АИ оружейная

[Temeluchas]

Меньший вес и  сравнительно худшая  ухватистость  ППС нивелируется отсутствием у него  бешеного темпа стрельбы

С темпом стрельбы, как обычно, не все так однозначно (тм).

Открываем главный youtube-канал этой темы (там были и "классический" ППС, и финский клон, но мне лениво искать. Замечания по темпу стрельбы были одинаковые.).

Два видео: польский ППС с деревянным прикладом и ППШ с секторным магазином. Т.е. разница в весе и ухватистости сведена к минимуму. Причем стрелок один и тот же, с не самым малым опытом, а сами ролики снимались если не в один день, то близко к тому.

Так вот, по мнению товарища, меньший темп стрельбы ППС делает его менее контролируемым при автоогне. Мол, малый темп (а-ля MP-40) позволяет между выстрелами очереди вернуть прицел на мишень, высокий (ППШ) - позволяет выпустить очередь до того, как прицел сильно собьется. ППС - где-то посередине и не позволяет ни того, ни другого.

[Mamay]

Но вот эта ваша идея о сохранении мосинки и ППШ ради рукопашного боя на фоне вялого обсуждения сверкнула просто искрометно.

Да это не идея была, я как бы на реал ссылался.

[Mamay]

МБ стоило делать один, но с разным питанием, условно, ППШ с бубном на 50-70 патронов для штурмовиков и с магазином на 20-30 патронов для небоевых штыков

Так то вроде все логично и в реале почти так и было. Только с рожками для ППШ как то не заладилось.

Изменено 3 Apr 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Так вот, по мнению товарища, меньший темп стрельбы ППС делает его менее контролируемым при автоогне. Мол, малый темп (а-ля MP-40) позволяет между выстрелами очереди вернуть прицел на мишень, высокий (ППШ) - позволяет выпустить очередь до того, как прицел сильно собьется. ППС - где-то посередине и не позволяет ни того, ни другого.

Ну тут от длины очереди многое зависит. "Пару" ППС должен отрабатывать не сбивая прицела. А садить по 5 штук в 1 цель, как то не рационально.

[Crusader]

Да это не идея была, я как бы на реал ссылался.

 В смысле, а СВТ когда стала в плане возможности пересчитать супостату зубы прикладом/почесать богатый внутренний мир штыком - хуже винтовки Мосина..?

[Curioz]

реле почти так и было. Только с магазином для ППШ как то не заладилось.

Ну и хотелось бы ещё проще и кондовей что-то. И складной вариант для десантов, экипажей танков и прочей техники. 

[Stenda G]

Только с магазином для ППШ как то не заладилось.

Опять же ППС показывал куда бОльшую эксплуатационную надежность как раз за счет нормального 2х рядного магазина.

Я не понимаю, как у него это получается. Читать понятным русским языком изложенное и видеть перпендикулярное написанному.

главная проблема коробчатых магазинов – рожков – была связана не столько с их емкостью, сколько с надежностью. Тонкие стенки магазина и плохое качество пружин очень здорово подпортили фронтовую репутацию ППС.

Проблемы с пружиной общие что для ППШ, что для ППС. А для ППШ например есть и такие отзывы: 

«Надёжнее коробчатый (секторный магазин), но удобнее дисковый магазин, последний удобен в носке автомата на ремне за спиной».

 

[Mamay]

Проблемы с пружиной общие что для ППШ, что для ППС.

Дополнительную проблему создавала перестройка патронов в рожке ППШ в один ряд. В ППС же была обычная 2хрядная подача. Об этом неоднократно писали.

 Тонкие стенки магазина и плохое качество пружин очень здорово подпортили фронтовую репутацию ППС.

Рожки ППШ были точно такие же + еще и перестроение. Ну и вставать ногами на магазин не рекомендуется. Кстати, с ДП всю войну трахались с бубнами. 

Изменено 3 Apr 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

СВТ когда стала в плане возможности пересчитать супостату зубы прикладом/почесать богатый внутренний мир штыком - хуже винтовки Мосина..?

Лучше. Только в военных условиях поднять ее в нужных количествах не смогли. Да и деградация уровня подготовки бойцов наблюдалась серьезная, сложноватой она оказалась для узбеков и прочих детей аулов оказавшихся в армии.  Поэтому карабин Мосина + ППШ можно рассматривать как эрзац-замену СВТ.

Изменено 3 Apr 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

Дополнительную проблему создавала перестройка патронов в рожке ППШ в один ряд. В ППС же была обычная 2хрядная подача. Об этом неоднократно писали.

Кроме мутных слов Попенкера пока об этом вот как-то не попадалось других упоминаний. В указанных статьях пишут о чем угодно, но не о ужасных-ужасных проблемах перестроения патрона.

В рожки ППШ были точно такие же + еще и перестроение. Ну и вставать ногами на магазин не рекомендуется. Кстати, с ДП всю войну трахались с бубнами. 

на Россii воно тiчно так же, тiлькi гiрше. (с) 

Есть документальное подтверждение то?

 

[Mamay]

Ну и хотелось бы ещё проще и кондовей что-то. И складной вариант для десантов, экипажей танков и прочей техники. 

Вообще можно выделить 2 направления: универсализация и специализация. Универсализация - это то что вы предлагаете. А специализация - это на одном краю что то такое

под барабанный магазин. А с другой что то такое

Со складным прикладом и одиночным огнем с переднего шептала.

Изменено 3 Apr 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Кроме мутных слов Попенкера пока об этом вот как-то не попадалось других упоминаний. В указанных статьях пишут о чем угодно, но не о ужасных-ужасных проблемах перестроения патрона.

Наверное это от того, что вы не достаточно читали по теме. Ведь "мутный" Попенкер (вероятно под разными псевдонимами) умудрился об этом недостатке написать во всех обзорах на английском языке о СТЕНе и МП-38/40 имевшими коробчатый магазин аналогичный ППШ.

Есть документальное подтверждение то?

Если вы про ДП, так прямо в указанном вами обзоре Уланова.

Читать понятным русским языком изложенное и видеть перпендикулярное написанному.

Повторяю, разброс мнений там огромные, в том числе противоположные. 

Изменено 3 Apr 2020 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Плюс, ППШ создавался по первичной концепции ПП, когда они представляли собой по сути эрзац-ручной пулемёт (в терминальной стадии эта концепция отразилась на финских "коллегах" у которых были сошки и тяжеленный ствол).

Дело таки в том, что эрзац-ручным пулеметом ПП собственно был именно у финнов. И связано это было сугубо с проблемой нехватки "полноценных" ручных пулеметов. Первоначальная же концепция применения пистолет-пулеметов это "окопная метла" - именно поэтому, кстати, в период 1920х-1930х военные толком не видели для ПП никакого применения. 

[Valhallan Guardsman]

Не на ПДВ, а на ПП с эффективным автоогнем на дистанции до 400м

Например таким ПП был MP-43/44. Первоначально оно классифицировалось именно как пистолет-пулемет 

[Stenda G]

Наверное это от того, что вы не достаточно читали по теме. Ведь "мутный" Попенкер (вероятно под разными псевдонимами) умудрился об этом недостатке написать во всех обзорах на английском языке о СТЕНе и МП-38/40 имевшими коробчатый магазин аналогичный ППШ.

При чем  тут МР-40 и Стен, если речь идет о ППШ? 

А уж про то, кто там чего достаточно или недостаточно читал - вообще смешно. Про конкурс 42ого года вы оказались вообще не в курсе, как и про фронтовой опыт.

Если вы про ДП, так прямо в указанном вами обзоре Уланова.

Естественно про ППШ с ужастным-ужастным рожком.

Повторяю, разброс мнений там огромные, в том числе противоположные. 

Да ну? Ну где там про

ППС показывал куда бОльшую эксплуатационную надежность как раз за счет нормального 2х рядного магазина.

???

Или про "незаладившиеся магазины к ППШ" в сравнении с "куда более заладившимися" видимо магазинами к ППС? 

[sergey289121]

Например таким ПП был MP-43/44. Первоначально оно классифицировалось именно как пистолет-пулемет 

Так и к чему это? Сравнимой эффективной дальности стрельбы можно достичь используя и другие решения.

[Valhallan Guardsman]

Сравнимой эффективной дальности стрельбы можно достичь используя и другие решения.

Другие это какие? Чудес, нарушающих законы физики, в этой области не бывает а потому единственный такой способ это увеличение мощности патрона, то есть мощности его пороховой навески.

В результате мы получаем патрон малопригодный для использования в пистолетах уже по той причине, что на коротком пистолетном стволе порох будет выгорать далеко не полностью, и на дульном срезе оружия будет огромный "факел" (а заодно и громкий звук, и повысившаяся отдача). 

Вторая проблема - что в результате у нас повышаются либо импульс отдачи, либо давление в канале ствола, либо и то, и другое. Что, в свою очередь, становится несколько проблематично при использовании автоматики оружия, работающей на принципе отдачи свободного затвора. Видите ли, коллега, в чем дело - работа автоматики на принципе отдачи свободного затвора подразумевает, что инерции затвора и силы противодействия возвратной пружины достаточно для того, чтобы задержать открытие затвора ровно до того момента, пока давление в канале ствола не упадет до безопасных значений. При повышении импульса отдачи и(или) значений давления в канале ствола необходимо будет либо заметно увеличивать массу затвора (что не айс на ручном автоматическом оружии), либо применять иные схемы автоматики  - с полусвободным затвором или автоматику на основе отвода части пороховых газов из канала ствола с запиранием затвора на момент выстрела.

Таким образом, на "выходе" для создания автомата (согласно ГОСТу "Оружие стрелковое: термины и определения" пистолет-пулемет это один из видов автоматов) с дальностью эффективного огня очередями придется 

а) применить схему автоматики на основе полусвободного затвора или отвода части пороховых газов

б) применить особый, заново разработанный "автоматный" патрон, который будет отличен от стандартных применяемых в армейских пистолетах. 

[Mamay]

При чем  тут МР-40 и Стен, если речь идет о ППШ? 

Речь идет и магазинах, которые у всех этих ПП одного типа.

Про конкурс 42ого года вы оказались вообще не в курсе, как и про фронтовой опыт.

1) С чего вы взяли, что я не в курсе.

2) Фронтовой опыт оказался весьма противоречивым особенно в интерпретации Уланова, который барабанный магазин ППШ называет дисковым.

«ППШ по своему устройству прост и удобен в обращении, дающий эффективный массированный огонь для ведения ближнего боя незаменим, особенно с диском-магазином, который менее отказывает в работе, чем секторный»… «Требуется лучшая по качеству пружина подавателя, и рожок сделать прямым — по немецкому образцу»… «Надёжнее коробчатый (секторный магазин), но удобнее дисковый магазин, последний удобен в носке автомата на ремне за спиной».

Как видно из выделенного мнения прямо противоположные.

Естественно про ППШ с ужастным-ужастным рожком.

Дык там постоянно про пружину пишут. Ведь ей должно быть достаточно силы, чтобы и патроны перестроить из 2х рядов в 1.

Или про "незаладившиеся магазины к ППШ" в сравнении с "куда более заладившимися" видимо магазинами к ППС? 

Учитывая разномастность мнений ветеранов, смотрите полигонные испытания на максимальный настрел.

[Mamay]

Другие это какие? Чудес, нарушающих законы физики, в этой области не бывает а потому единственный такой способ это увеличение мощности патрона, то есть мощности его пороховой навески.

Я думаю Сергей имел ввиду что то похожее.

[Zenitchik]

Как видно из выделенного мнения прямо противоположные.

Возможно, в следствие разного качества продукции разных заводов?

[sergey289121]

Другие это какие? Чудес, нарушающих законы физики, в этой области не бывает а потому единственный такой способ это увеличение мощности патрона, то есть мощности его пороховой навески. В результате мы получаем патрон малопригодный для использования в пистолетах уже по той причине, что на коротком пистолетном стволе порох будет выгорать далеко не полностью, и на дульном срезе оружия будет огромный "факел" (а заодно и громкий звук, и повысившаяся отдача).  Вторая проблема - что в результате у нас повышаются либо импульс отдачи, либо давление в канале ствола, либо и то, и другое. Что, в свою очередь, становится несколько проблематично при использовании автоматики оружия, работающей на принципе отдачи свободного затвора. Видите ли, коллега, в чем дело - работа автоматики на принципе отдачи свободного затвора подразумевает, что инерции затвора и силы противодействия возвратной пружины достаточно для того, чтобы задержать открытие затвора ровно до того момента, пока давление в канале ствола не упадет до безопасных значений. При повышении импульса отдачи и(или) значений давления в канале ствола необходимо будет либо заметно увеличивать массу затвора (что не айс на ручном автоматическом оружии), либо применять иные схемы автоматики  - с полусвободным затвором или автоматику на основе отвода части пороховых газов из канала ствола с запиранием затвора на момент выстрела. Таким образом, на "выходе" для создания автомата (согласно ГОСТу "Оружие стрелковое: термины и определения" пистолет-пулемет это один из видов автоматов) с дальностью эффективного огня очередями придется  а) применить схему автоматики на основе полусвободного затвора или отвода части пороховых газов б) применить особый, заново разработанный "автоматный" патрон, который будет отличен от стандартных применяемых в армейских пистолетах.

Другие решение это ствол ПП длиной 400мм или 450мм и остроконечная пуля, даже переобжатие для увеличения навески пороха до 0,6г не приводит к проблемам при использовании патрона в пистолетах, в принципе можно и не переобжимать и пулю оставить прежнюю, все равно ДПВ будет в 300м, а при остроконечной все 350м. Никакого полусвободного затвора не нужно.

что то похожее.

Интересный вариант, но не нужный.

[Valhallan Guardsman]

Другие решение это ствол ПП длиной 400мм или 450мм и остроконечная пуля, даже переобжатие для увеличения навески пороха до 0,6г не приводит к проблемам при использовании патрона в пистолетах, в принципе можно и не переобжимать и пулю оставить прежнюю, все равно ДПВ будет в 300м, а при остроконечной все 350м. Никакого полусвободного затвора не нужно.

Начнем мы наверное с того, что у американского автомата M2 Carbine эффективная дальность стрельбы - 300 ярдов, или 270 метров (источник - War Department Technical Manual TM9-1276. Carbines, Cal.30, M1, М1А1, М2 and M3, стр. 8). Хотя там не только ствол как раз 458-мм длиной, так еще и патрон не пистолетный, а "промежуточного" класса. С куда большей (по сравнению с патроном 7,62х25мм ТТ) дульной энергией пули и ее массой при калибр в те же  7,62мм.

 

[sergey289121]

Начнем мы наверное с того, что у американского автомата M2 Carbine эффективная дальность стрельбы - 300 ярдов, или 270 метров (источник - War Department Technical Manual TM9-1276. Carbines, Cal.30, M1, М1А1, М2 and M3, стр. 8). Хотя там не только ствол как раз 458-мм длиной, так еще и патрон не пистолетный, а "промежуточного" класса. С куда большей (по сравнению с патроном 7,62х25мм ТТ) дульной энергией пули и ее массой при калибр в те же  7,62мм.

Начните, просто учитывайте, что баллистика этого патрона просто ужасна, а 7,62х25 убивает и на километре, ну и расчет коллеги Tungsten про ДПВ есть.

[Valhallan Guardsman]

что баллистика этого патрона просто ужасна, а 7,62х25

7.62x25мм ТТ - https://cdn.oboi7.com/content/images/12/9c/129c4167cc65769374e05bfda7e8e56400f2c5fd.jpg  , тупоносая пуля калибром 7 целых 62 сотых миллиметра

7,62х33мм "Карбайн" - https://i1.wp.com/loadoutroom.com/wp-content/uploads/2016/09/DSC_4480.jpg?ssl=1  (на картинке он слева), тоже тупоносая пуля калибром 7 целых 62 сотых миллиметра.

Собственно, баллистика пули патрона 7,62х33мм "Карбайн" плоха только в сравнении этого патрона с другими патронами "промежуточного" класса того же исторического периода - немецким 7,92х33мм "Курц" и отечественным (советским) 7,62х39мм образца 1943 года. 

[sergey289121]

7.62x25мм ТТ - https://cdn.oboi7.com/content/images/12/9c/129c4167cc65769374e05bfda7e8e56400f2c5fd.jpg  , тупоносая пуля калибром 7 целых 62 сотых миллиметра 7,62х33мм "Карбайн" - https://i1.wp.com/loadoutroom.com/wp-content/uploads/2016/09/DSC_4480.jpg?ssl=1  (на картинке он слева), тоже тупоносая пуля калибром 7 целых 62 сотых миллиметра. Собственно, баллистика пули патрона 7,62х33мм "Карбайн" плоха только в сравнении этого патрона с другими патронами "промежуточного" класса того же исторического периода - немецким 7,92х33мм "Курц" и отечественным (советским) 7,62х39мм образца 1943 года. 

Так и как это опровергает? Короткая, малое удлинение и тупоносость портят всю баллистику, собственно также как 6,8 превосходит 7,62х51 по баллистике.