Сталин прожил 83 года

[Крукс]

 Я потеряла нить обсуждения

Трудно не потерять черную кошку в темной комнате. Особенно если её там уже нет. Убежала.

Тут давно уже нет нити и нет обсуждения. 

 

Есть специфическая форма ФАИшных физиологических отправлений (рефлекторное испускание речекряков в основном), для краткости именуемая sratch. 

Привыкайте.

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Крукс

[марик]

Хотелось бы ознакомиться с источником оценки советских материальных потерь.

Вы шутите что ли? Эти цифры были собраны и озвучены раз и навсегда, никогда не подвергаясь корректировке, еще в 1945г. Сообщение Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков. М., 1945

 

как считали стоимость того или иного объекта вам вряд ли кто ответит. Были какие то инструкции, но как определить стоимость дома на Крещатике, воздвигнутом до советской власти и конфискованного у кулака дома под красный уголок без документации и неизвестно с каким процентом усушки. Тем более опять же Комиссия рассмотрела около 4 млн актов об ущербе, причинённом немецкими захватчиками, который составлял 679 млрд рублей (лишь прямой ущерб). Сведения собрали стандартно по общим правилам местными властями и высылали в центр. Но если вспомнить 7 миллионов погибших советских граждан (сталин) то верить в цифры нужные для получения репараций не стоит. впрочем, даже в википедии различается прямой и косвенный ущерб. А это 1,5 триллиона рублей сразу в минус. Вот куда относились дома и объекты уничтоженные РККА? в принципе если б немцы не пришли, они б стояли, так что вину напавших отрицать сложно. Но возникает куча нюансов. Должны ли платить немцы за взорванный Крещатик? 

[valery k]

Кстати, спасли огромное множество жизней своих, советских, да и японских солдат, которые бы погибли при штурме островов, не будь бомбардировки.

После вступления в войну СССР, кабинет министров Японии предложил рассмотреть вопрос о капитуляции. ДО БОМБАРДИРОВОК. Кто кого спас???

[valery k]

Пресловутые "сталинки" конечно хороши, но просто несопоставимы по массовости застройки.

Абсолютно верно, но Сталин умер в 1953. Где гарантия что массовое жилищное строительство не началось проживи он еще 10 лет??? Финансовые условия конца 50 ых наверно получше.

[asdetr]

Эти цифры были собраны и озвучены раз и навсегда, никогда не подвергаясь корректировке, еще в 1945г.

Я в курсе, спасибо. Полагал, впрочем, что они могли быть подтверждены (или опровергнуты/скорректированы) независимыми, заслуживающими доверия исследованиями.

Хотелось бы, однако, заслушать также и начальника транспортного цеха.

[Satprem]

БОМБАРДИРОВОК. Кто кого спас???

Так не забирай у них оправдание геноцида, а то ещё узнают что США не такие уже святые

[Николай Николаев]

Ещё 10 лет жизни Сталина и народ в колхозах просто отказался бы работать, либо уезжая куда угодно, где платят деньги, либо проводя "итальянскую забастовку", т.е. находясь на рабочих местах, но фактически не работая, посадки и расстрелы ничего не дали бы, ибо только уменьшили бы количество рабочих рук в колхозах. Дальше 3 варианта:

1. Сталин снижает налоговое бремя на крестьян и начинает закупать недостающее зерно за рубежом, интенсивно расходуя золотой запас;

2. Сталин договаривается с Мао и массово завозит для работы колхозах в СССР китайцев, либо вахтовым методом, либо на постоянное место жительства;

3. Голод в полный рост, и в городах, и в деревне, репрессии против всех, СССР пухнет от голода и не может реализовать ни одного значимого технического проекта, отставание в гонке с Западом, сдача позиций на мировой арене, распад мировой системы социализма, обособление Китая, после смерти Сталина либо распад СССР, поскольку Румыния, Венгрия, Чехословакия и Польша уже наверняка будут в лагере стран Запада, либо перестройка-1963.

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Николай Николаев

[Eshma]

Конечно логично, но до жилфонда ли было в период 1946-1952 года?

В период 1917 - 1955, как-то так

 

Когда  разрушены средства производства,

Может не надо было допускать 3 года войны в глубине своей территории? С учетом того что большевики к ней 14 лет готовились в режиме жестче чем у Германии в период "тотальной войны", было бы логично спросить именно с них за результат, не?

(Тут по традиции Спора следует перевод стрелок Францию. Чтоб не размазывать, сразу напоминаю, что Франция готовилась к войне года 2 в очень расслабленном режиме. Германия 6. Далее перевод стрелок на царей. Далее уважительные причины упираются в монгольское иго, только не большевиков)

 

а коллеги союзники стали злобными буратинами.

Ну, может стоило прикрутить фитилек с няшмашами? Иранский кризис, проч такое. 

 

Коллега ну хоть в Стратегию поиграйте.

О, я давно говорил что корень зла в них. Народ наигравшийся в стратегию очень любит обсуждать историю в режиме клеток и юнитов, причем почему-то ассоциирует себя с игроком. Хе. 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Eshma

[Крысолов]

1. Сталин снижает налоговое бремя на крестьян и начинает закупать недостающее зерно за рубежом, интенсивно расходуя золотой запас;

2. Сталин договаривается с Мао и массово завозит для работы колхозах в СССР китайцев, либо вахтовым методом, либо на постоянное место жительства;

Мао-то может и согласится, а вот товарищ Сталин не совсем еще с ума сошел.

3. Голод в полный рост, и в городах, и в деревне, репрессии против всех, СССР пухнет от голода

Вот это - верю. На товарища Сталина хватит, а после него - хоть потоп.

[Labinnac]

После вступления в войну СССР, кабинет министров Японии предложил рассмотреть вопрос о капитуляции. ДО БОМБАРДИРОВОК. Кто кого спас???

Мда.

Хиросиму бомбанули 6 августа 1945.

Нагасаки - 9 августа 1945.

СССР объявил войну Японии 8 августа 1945, за два дня после того, как американцы бомбанули Японию.

Вы реально не в курсах?

[Telserg]

Крукс, Satprem- 3 балла.

 

[Serafim]

Опубликовано: 13 часов назад

Оригинальная ссылка утеряна но вот вам отрывок из Истории Второй Мировой Войны Том 12. под редакцией Тюшкевича. Страницы примерно 142-145.

 

 

 

Вы шутите что ли? Эти цифры были собраны и озвучены раз и навсегда, никогда не подвергаясь корректировке, еще в 1945г. Сообщение Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков. М., 1945   как считали стоимость того или иного объекта вам вряд ли кто ответит. Были какие то инструкции, но как определить стоимость дома на Крещатике, воздвигнутом до советской власти и конфискованного у кулака дома под красный уголок без документации и неизвестно с каким процентом усушки. Тем более опять же Комиссия рассмотрела около 4 млн актов об ущербе, причинённом немецкими захватчиками, который составлял 679 млрд рублей (лишь прямой ущерб). Сведения собрали стандартно по общим правилам местными властями и высылали в центр. Но если вспомнить 7 миллионов погибших советских граждан (сталин) то верить в цифры нужные для получения репараций не стоит. впрочем, даже в википедии различается прямой и косвенный ущерб. А это 1,5 триллиона рублей сразу в минус. Вот куда относились дома и объекты уничтоженные РККА? в принципе если б немцы не пришли, они б стояли, так что вину напавших отрицать сложно. Но возникает куча нюансов. Должны ли платить немцы за взорванный Крещатик? 

Все что вы говорите имеет смысл если идти в сторону статистической казуистики. А если говорить просто об ущербе то все предельно ясно: есть война - взорван дом - надо восстанавливать - траты ресурсов. Нет войны - дом цел - восстанавливать не нужно - ресурсы тратятся на созидание. 
 

[komo]

Если 2+ трлн руб 1945г принять равными по паритету покупальной способности к доллару, то не знаю как на 1945г, но после реформы 1947г рубль по ППС был примерно от 5 до 12 за доллар  (в разных отраслях по разному ) . Если среднее взять 7-8 и приплюсовть нолик срезанный в 1947г  то 15 мрд баксов репараций  хорошо так за триллион вытягивают. . А учитовая что некоторые ключевые технологие последние никто бы ссс ни во время ВМВ, ни  тем более после не продал бы, или пришлось бы через прокси в виде нейтралов покупать с накруткой соответсвующей , то выяснится что репарации как бы не покрыли большую часть ущерба. 

+ такой фактор что такие отрасли  традиционные как сельхоз и легком при наличии спроса  исторически демонстрируют очень высокие темпы востановительного роста , то для ссср ВМВ с точки зрения ИВС-комми идейных манна небесная .

[Eshma]

Нет войны - дом цел - восстанавливать не нужно - ресурсы тратятся на созидание. 

С чего бы? В очередной раз вспоминаем, что предоставленный сам себе СССР строил танки (даже не фигурально а буквально) до исчерпания лимита возможностей. 

[Звёзды Светят]

Какие плюсы вы видете в лишних 10 годах правления Сталина в СССР, по сравнению с реальной историей ? 

 

Продолжится политика ежегодного первоапрельского снижения цен и строительства жилья в стиле сталинского барокко.

[Звёзды Светят]

Массовое индустриальное строительство недорогого жилья  было и есть  возможно  только из железобетона .

 

Приходилось жить в жилье самом разном - и в деревянном, и в кирпичном, и в блочном, и в панельном.

 

И личный опыт говорит -  лучше всего жить в кирпичном доме!

Пресловутые "сталинки" конечно хороши, но просто несопоставимы по массовости застройки.

 

Вот и нужно было строить много сталинок - кирпичных, с высокими потолками и большими комнатами.

[Serafim]

Если 2+ трлн руб 1945г принять равными по паритету покупальной способности к доллару, то не знаю как на 1945г, но после реформы 1947г рубль по ППС был примерно от 5 до 12 за доллар  (в разных отраслях по разному ) . Если среднее взять 7-8 и приплюсовть нолик срезанный в 1947г  то 15 мрд баксов репараций  хорошо так за триллион вытягивают. . А учитовая что некоторые ключевые технологие последние никто бы ссс ни во время ВМВ, ни  тем более после не продал бы, или пришлось бы через прокси в виде нейтралов покупать с накруткой соответсвующей , то выяснится что репарации как бы не покрыли большую часть ущерба.  + такой фактор что такие отрасли  традиционные как сельхоз и легком при наличии спроса  исторически демонстрируют очень высокие темпы востановительного роста , то для ссср ВМВ с точки зрения ИВС-комми идейных манна небесная .

Блин, главбух из вас бы был отменный. Правда недолго но тем не менее.

С чего бы? В очередной раз вспоминаем, что предоставленный сам себе СССР строил танки (даже не фигурально а буквально) до исчерпания лимита возможностей. 

Слишком толсто. До войны советы тратили 10-15% ВВП на ВПК, что сравнимо с Францией и Великобританией. Следовательно без войны (и в случае отсутствия форс мажоров) расклад будет примерно такой же. 

 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Serafim

[Eshma]

Слишком толсто. До войны советы тратили 10-15% ВВП на ВПК, что сравнимо с Францией и Великобританией.

11 000 Т-26, 7 000 БТ-5 и БТ-7 и еще ~10 000 различного зоопарка типа Т37 Т38 и подобного. Всего в производство до войны запущено около двадцати моделей. Ну да, похоже. 

К 22 июня ~25 000 в строю и еще ~25 000 самолетов

 

У Германии на тот же момент было 5 600 танков всех типов и 6 моделей если что

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Eshma

[чукча]

До войны советы тратили 10-15% ВВП на ВПК, что сравнимо с Францией и Великобританией.

Нет, конечно. Если бы Франция с Англией тратили 15% на ВПК перед войной, то она бы закончилась в Берлине еще в 1939, самое позднее в 1940.

[Serafim]

Нет, конечно. Если бы Франция с Англией тратили 15% на ВПК перед войной, то она бы закончилась в Берлине еще в 1939, самое позднее в 1940.

В 39 Франция тратила 9%, Британия 10%, СССР 12%. Или у вас есть другие цифры?

11 000 Т-26, 7 000 БТ-5 и БТ-7 и еще ~10 000 различного зоопарка типа Т37 Т38 и подобного. Всего в производство до войны запущено около двадцати моделей. Ну да, похоже.  К 22 июня ~25 000 в строю и еще ~25 000 самолетов

Ну то есть других цифр по расходам у вас нет, верно?

[чукча]

В 39 Франция тратила 9%, Британия 10%, СССР 12%. Или у вас есть другие цифры?

 

В 1939 война уже началась. Кстати,что в таблице? 138% ВВП на войну тратить невозможно.

Грубо говоря 2-5% - это нормальный уровень(мирного времени), 5-15% - активная подготовка, 15-40% - "предстартовая готовность" или активная военная кампания, 40-70% - тотальная война. 
В 1938-39 АиФ перешли на уровень активной подготовки(Германия там была года с 1935), Германия же ушла на уровень предстартовой готовности еще в 1937 или 1938. СССР крутился в районе 10-15% все 1930ые, к началу 1940 ушел на 20+%. Фора по подготовке у него была существенная. 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем чукча

[Eshma]

Ну то есть других цифр по расходам у вас нет, верно?

Цифры по расходам в условиях планового хозяйства с условными предустановленными директивно ценами не вполне значимы. 

Есть простой факт что довоенный СССР построил танков больше чем весь остальной мир в сумме, причем разрабатывал и запускал в серию дикое количество различных моделей, включая дорогую экспериментальную экзотику типа Т-35.

 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Eshma

[asdetr]

Оригинальная ссылка утеряна но вот вам отрывок из Истории Второй Мировой Войны Том 12. под редакцией Тюшкевича. Страницы примерно 142-145.

Да, там идет ссылка на пресловутый сборник сообщений Комиссии о злодеяниях немецких фашистов. Полагаю, доверять каким бы то ни было подсчетам голословным заявлениям людей, за 70 лет так и не сподобившихся узнать сколько погибло солдат Красной Армии, может только достаточно недалекий человек или полный пропубл.

Изменено 13 Jul 2017 пользователем asdetr

[Serafim]

В 1939 война уже началась. Кстати,что в таблице? 138% ВВП на войну тратить невозможно.

Это когда начинает расходовать жирок накопленный в прошлые годы.

Цифры по расходам в условиях планового хозяйства с условными предустановленными директивно ценами абсолютно ничего не значат. 

Странно что про это не вспоминают когда речь заходит о прямом сравнении ВВП стран Запада и СССР. Еще более странно как административно установленные цены мешают оценивать расходы. Я бы понял аргумент что не ясно где заканчивается ВПК и начинается гражданский сектор, но ваш мне не понятен.

Да, там идет ссылка на пресловутый сборник сообщений Комиссии о злодеяниях немецких фашистов. Полагаю, доверять каким бы то ни было подсчетам людей, за 70 лет так и не сподобившихся узнать сколько погибло солдат Красной Армии, может только достаточно недалекий человек или полный пропубл.

Ваши пруфы не пруфы. Обидно, я ожидал от вас более высокого уровня дискуссии. 

 

[valery k]

СССР объявил войну Японии 8 августа 1945, за два дня после того, как американцы бомбанули Японию. Вы реально не в курсах?

Я не совсем точно сформулировал мысль. Прошу пардону.

Речь идет о том, что бомбардировка ядрен батоном не стала окончательным фактором для завершения войны, а вот вступление в войну СССР ставит точку.Прошу учесть эту разницу при решении, кто кого спасал...

Не сразу японские руководители узнали, что в этот раз не было никакого массированного налёта, а дело ограничилось всего одной бомбой!

Когда 8 августа об этом обстоятельстве доложили императору Хирохито, он сказал: «Если противник применяет такого рода оружие, войну продолжать невозможно. Но для того, чтобы добиться выгодных условий, немедленно прекращать войну нельзя». А уже 9 августа на заседании Высшего совета по руководству войной премьер-министр Судзуки был вынужден объявить: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны».

 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем valery k