Мир заморских кочевников

[Читатель]

и немножко реала

Пасторализация Мексики

Читатель: Почитал немножко про экологическую историю Мексики в 16-19 вв. Выясняются удивительные вещи. Предельно густонаселенный культурный ландшафт тропической Мексики с приходом испанцев резко изменяется. Сначала вымирает земледельческое индейское население (на 90 и более процентов), площадь пахотных земель уменьшается на порядок. Прибывшее белое население и импортированные черные рабы не могут восполнить потерь. Да и как выясняется и не собираются. Заброшенные земли индейских земледельцев превращаются испанцами в пастбища для скота. Пастбищное, полукочевое, я бы даже сказал, скотоводство становится основным занятием не только белого, но и уцелевшего индейского населения. Причем пасторализация распространяется не только в засушливой Меса дель Норте на севере страны, но и в самых неожиданных местах, например на влажном тропическом побережье Мексиканского залива возле Веракруса, где до прихода испанцев на небольшой территории предельно густо проживало миллионное индейское население. Их поля превратились в пастбища для сотен тысяч коров и миллионов овец. Чудовищная картина превращения культурной и густонаселенной земледельческой страны в огромное пастбище для скота становится немного более понятной, если мы выясним кто именно заселял Мексику. Это оказывается были в основном выходцы из горных районов Пиренейского полуострова, которые в Испании традиционно занимались сезонным пастбищным скотоводством, перегоняя огромные стада с гор на равнину и обратно. Понятно, что прибыв в Мексику эти полукочевники занялись тем, что знали, умели и любили делать. Так Мексика надолго стала страной вакерос, ранчерос, сомбрерос и бандидос со всеми атрибутами кочевого общества... Из этой поучительной истории надо бы извлечь кое что полезное для альтистории 

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-5-40-00000388-000-0-0-1160754048

[BlSide]

уйма не требуется. достаточно перевезти за океан десяток-другой тысяч, а потом они сами размножатся. уж такое у кочевников (а особенно у их стад) свойство - быстро размножаться.

Во-во. Десяток другой тысяч это уже огромная уйма. 

Вы считайте сами.

На кочевую семью нужно пару десятков животинок. Овцы ради шерсти, верблюды и кони ради молока. А войлок на шатры? ) Причем по штучке не хватит. И по 2 штуки. И даже по пять. 

У бедных казахов до революции были десятки скота. У БЕДНЫХ. Т.е. для минимума комфорта - каждой семье нужен корабль.

Ведь скотина и есть должна и пить в пути. А съест и выпьет она много. 

Можно, конечно, перевозить малыми партиями скот и сто лет ждать, покуда оно все там расплодится.Можно.

Но за это время беглые кони доберутся до местных индейцев. И индейцы сами станут кочевниками. Т.е. к приходу кочевников - они уже будут близки по менталитету. 

 

Можно забить на скот и сделать ставку на бизонью охоту. )

 

 

[Читатель]

At the end of the first colonial century, the new commercial pastoralism was clearly triumphant. By 1620, some two thousand grantees held royal title to estancias designated for sheep grazing. Their rangelands extended over about 25,000 square kilometers in the central plateau. Approximately one thousand grantees held rights to estancias for winter pasture (agostaderos) over another 25,000 square kilometers of rangelands. In total, these ranchers grazed 6 to 8 million sheep over 50,000 square kilometers of grazing lands.
Two thousand colonialists held royal titles permitting them to graze cattle at regulated stocking densities. Rangelands, comprising about 70,000 square kilometers, were mainly located in the western Baj?o, the gulf lowlands, Toluca, and the Jalisco Lake district. Total herd size was somewhere between 1.5 and 2 million cattle in this period. Finally, two hundred grantees held land grants to breed horses and mules in the Huasteca region. Perhaps 150,000 equines grazed on 5,000 square kilometers.31
To summarize, seventeenth-century Spanish ranchers maintained herds of 7 to 10 million animals that grazed over 125,000 square kilometers, or about a quarter of New Spain’s territory. The spread of cattle, horses, and sheep, grazing on lands formerly cultivated by Indians or in savannas that had never known the teeth and hooves of large ungulates, marks a startling ecological transformation.

 

немножко статистики из реала. Четверть территории Новой Испании испанцы превратили в пастбища, где к 1620 году паслись от 7 до 10 миллионов голов скота. 

Это практически Монголия, если что (поголовье скота в МНР - 14 млн. на 1924 год). 

Конечно испанцы не совсем кочевники, у них было коммерческое пастбищное скотоводство ориентированное на рынок с частной собственностью на землю и все такое. Но потенциал как говорится имелся. 

 

[BlSide]

Это практически Монголия, если что (поголовье скота в МНР - 14 млн. на 1924 год).  Конечно испанцы не совсем кочевники, у них было коммерческое пастбищное скотоводство ориентированное на рынок с частной собственностью на землю и все такое. Но потенциал как говорится имелся. 

Во-во. Вы сами видите противоречие. Испанцы могут переселиться с небольшим количеством скота и ждать, пока он размножится, возделывая землю или охотясь.

Кочевники не могут.

Т.е. теоретически могут, а психологически - жить годы, десятилетия без шерсти, молока, не имея даже войлока, чтобы залатать шатер - это для них  смерти подобно.

Т.е. когда им предложат - катитесь за море без скота, они в ответ начнут гражданскую войну. Ведь получится, что их отправляют на десятилетия на жалкую жизнь куда-то к черту на кулички, а их родня остается здесь хозяевами их родовых пастбищ.

У испанцев на скот мало что завязано было. Скотом занималась небольшая часть колонистов, которые могли себя прокормить другими путями.

А у кочевников на скот завязано все.

 

Аналогия - голодомор в Казахстане. Отбирая скот у русских, власти заставляли их голодать, т.к. хлеба не хватало для сытой жизни.

Отбирая скот у казахов - власти уморили половину всего этноса. Потому что скот был единственным достоянием и хлеб казахи выращивать не умели.

Испанцы могли так жить. Кочевникам нужном много скота СРАЗУ.

 

Ну и понятно, что к началу 17 века - лошади будут уже и у индейцев. Т.е. если ждать, пока естественным путем размножится - то в Америке будет орда на орду. )

 

 

 

 

[Читатель]

Кочевникам нужном много скота СРАЗУ.

вы извиняюсь ни хрена не понимаете в кочевом скотоводстве. 

у кочевников регулярно, раз в десятилетие или чаще происходят джуты (массовый падеж скота), когда кочевники остаются с минимальным количеством скота. Но кочевники Евразии не вымерли, ибо скот размножается чрезвычайно быстрыми темпами - не как кролики, но близко (у овец половое созревание наступает в шесть месяцев, за год от ста маток получают 120 ягнят и так далее). 

типичный пример

"В1801–1803 годах небольшая казахская орда (Букеевская), состоявшая из 50 тысяч человек, которые владели 200 тысячами голов скота, с разрешения царского правительства поселилась на пустующих землях Рын-песков в междуречье Волги и Урала. Через 20 лет у них было уже пять миллионов голов скота (25-кратный рост!), что оказалось чрезмерным для вмещающего ландшафта и вызвало экологический кризис в междуречье Волги и Урала, продолжающийся вплоть до наших дней."

На старте 4 голов скота на человека, через 20 лет чрезмерное поголовье угрожающее перепасом.  

 

[BlSide]

вы извиняюсь ни хрена не понимаете в кочевом скотоводстве.  у кочевников регулярно, раз в десятилетие или чаще происходят джуты (массовый падеж скота), когда кочевники остаются с минимальным количеством скота. Но кочевники Евразии не вымерли, ибо скот размножается чрезвычайно быстрыми темпами - не как кролики, но близко (у овец половое созревание наступает в шесть месяцев, за год от ста маток получают 120 ягнят и так далее).  типичный пример

Вы сейчас говорите это казахстанской казашке, представительнице династии, которая разводит скот и торгует мясом. Так, на минуточку.

Да. Факт. Джуты происходят. Поинтересуйтесь статистикой по гибели народонаселения во время джутов. До половины людей просто умирало. 

И Вы предлагаете взять людей и предложить им - мы отправляем вас на новые земли, где у вас будут гарантированное многолетние условия джута. 

 

Вы понимаете, что Вы даже минимального количества скота не сможете обеспечить переселенцам. Не провезете Вы "минимального количества скота" на кораблях.

Но кочевники Евразии не вымерли

Но очень сильно умирали. 

"В1801–1803 годах небольшая казахская орда (Букеевская), состоявшая из 50 тысяч человек, которые владели 200 тысячами голов скота,

А теперь расскажите, как такая адская масса людей и скота попадет в Новые земли?

Это "скромное" количество - для кораблей того времени - ОЧЕНЬ МНОГО. Ведь нужно еще и кормить и поить скот.

Даже испанцы (без скотины) в таких количествах переселялись бы в Новый Свет около столетия. А со скотом? /учтите и РЕИ смертность/.

 

Я верю в  то, что можно завести несколько сот скотины и она там расплодится лет за сто. Верю в то, что из местных выделятся хозяева этого скота. 

 

Но я не понимаю, почему центральное правительство будет переселять массы кочевников (а Вы это постулируете) отбирать (!)  у местных "креолов" их скот, чтобы раздать пришлым "гапучинам". 

 

Т.е. резюме:

1) Сразу массы в Новый свет не хлынут. Такое переселение организовать не удастся чисто технически.

2) Поедут единицы, которые разведут там скот и станут его хозяевами.

3) К тому времени, как скот расплодится достаточно, чтобы принять хотя бы 50 000 кочевников - у скота будут хозяева. Привыкшие быть обладателями несметных стад. И не намеренные их делить с пришлыми. 

4) Помимо "креолов" - будут и конные индейцы. Большие стада, мало хозяев. Кони будут отбиваться и дичать. Индейцы вполне себе станут кочевниками. Сами же кочевники их всему и научат. 

5) И допустим через 100 лет после начала программы по разведению скота - будет принята программа по переселению кочевников.

Приехав в Новый свет - они получат объединенный противостоящий фронт из конных индейцев во главе с элитой из кочевников. 

Так что ваше утверждение:

" сегодня кучу кочевых родичей удалось сплавить с почетом за море, ну и хорошо. а отделяться ли они через поколение другое, об этом нечего и голову ломать"

Оно лишено смысла и основы.

Куча кочевников не поедет за океан без любимых коней и верблюдов (Вы понимаете, что у каждого свои под седлом, целая жизнь ушла на то, чтобы их вывести и приобрести) 

"

— С дому коня ведет, — сказал длинноусый Биценко, — такого коня, где его найдешь?

— Конь — он друг, — ответил Орлов.

— Конь — он отец, — вздохнул Биценко, — бесчисленно раз жизню спасает. Пропасть Биде без коня...

А наутро Афонька исчез. Начались и кончились бои под Бродами. Поражение сменилось временной победой, мы пережили смену начдива, а Афоньки все не было. И только грозный ропот на деревнях, злой и хищный след Афонькиного разбоя указывал нам трудный его путь.

— Добывает коня, — говорили о взводном в эскадроне, и в необозримые вечера наших скитаний я немало наслушался историй о глухой этой, свирепой добыче.

Бойцы из других частей натыкались на Афоньку в десятках верст от нашего расположения. Он сидел в засаде на отставших польских кавалеристов или рыскал по лесам, отыскивая схороненные крестьянские табуны. Он поджигал деревни и расстреливал польских старост за укрывательство. До нашего слуха доносились отголоски этого яростного единоборства, отголоски воровского нападения одинокого волка на громаду.

"

Не поедет она туда и для того, чтобы умирать там с голоду. У каждого кочевника есть свои родовые пастбища. Бросить их - оскорбление всего рода. 

Т.е. орды переселиться могут, да. Но только под угрозой уничтожения.  

Или с большой массой скота. Которую перевезти в Новый свет не представляется возможным. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 12 Aug 2017 пользователем BlSide

[BlSide]

В1801–1803 годах небольшая казахская орда (Букеевская), состоявшая из 50 тысяч человек

"Получив в 1801 г. разрешение императора Павла I, в Приволжскую степь перекочевали казахи во главе с Букеем в количестве 5000 кибиток, около 22775 человек обоего пола; а затем прикочевало ещё 1265 кибиток с 8333 казахами, завершив, таким образом, последнее переселение народов в Европу из Азии. "

Так. К слову. Несколько сомнительна реальная численность. 50 000 это уже было на 1825 год.

Кстати, большое количество скота вытопчет всю Америку. Пустошь будет. 

 

[komo]

Слово  буканьеры откуда произошло надеюсь в курсе все. Вначале несколько сотен пастухов с тысячей-другой голов скота на Эспаньолу , Кубу и другие большие антильские острава. В течение покооления (25-30 лет )  подвозится еще несколько тысяч пастухов-кочевников и несколько тысяч едениц скота для генетического разнообразия ранее разведенных (дабы не было стадо в десятки тысяч голов потомками  пары быков и десятка коров ) . И через поколение начинается массовое переселение кочевников через океан, а скота с островов на континент  . Через 2 поколения уже кочевники доминируют на континенте, через 4-6 поколений  заполняют ланшафдную нишу полностью .