Квантунская армия превозмогет?

[Крукс]

Я не вижу особого толка от участия Японии во ВМВ на стороне Объдиненных Наций чисто из-за проблем с буржуазной лженаукой логистикой

Ключевой вопрос - толка КОМУ? Имхо, Японии толк бы был. Кстати, именно они в ПМВ ровно такой фокус и провернули. 

Ну и всякие там Гаити, Гватемала и даже Гондурас вполне себе участвовали. Даже Аргентина успела поучаствовать в последний момент, хотя явно симпатизировала Оси и держала нейтралитет до упора. Вот как раз по-аргентински Япония могла бы поучаствовать запросто. Или как Чили, которая тоже колебалась аналогично Аргентине, но шустрее соображала.

[Sverv]

Я не вижу особого толка от участия Японии во ВМВ на стороне Объдиненных Наций

Японии нужно участие как плата кровью за легализацию своих захватов. Если она желает сохранить за собой, хотя бы, Манчжурию из свежих приращений. Однако, Япония, похоже, не может ничего предложить союзникам и ей придется или защищать свои захваты и терять империю или искать иной способ не развалиться.

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Sverv

[sanitareugen]

Именно логистический толк. Участие в перевозках поставок в СССР и в колонии Британии и Голландии, охрана водного района (высвобождающая тихоокеанский флот США). 

[Абрамий]

Ключевой вопрос - толка КОМУ? Имхо, Японии толк бы был. Кстати, именно они в ПМВ ровно такой фокус и провернули. 

 

Я не вижу особого толка от участия Японии во ВМВ на стороне Объдиненных Наций

Японии нужно участие как плата кровью за легализацию своих захватов.

 

Ну вот Япония  с 22 июня 1941 года помогает СССР чем  может .

Японский ленд-лиз  для СССР .

Для ситуации  осени-зимы  1941 года  и  довольно незначительной помощи Японии  СССР  вполне достаточно  что-бы заметно   переломить ситуацию .

Япония и не могла-бы на тот момент  много и многого поставить  для  СССР  ,но  и несколько сот  танков и нескольких  сот  самолётов  и разного другого   в октябре -декабре 1941 года  значили-бы для СССР тогда   исключительно много !

Японская помощь -  это конечно далеко  не  ленд-лиз из США ,но  и она-бы помогла-бы расшить  очень многие узкие места в военном производстве СССР .

И вдобавок почти всё то ,что РККА в реальности держала на Дальнем Востоке оказалось-бы уже  с октября 1941 года  на фронте  против Германии .

А новые части  на Дальнем Востоке  быстро  формировались-бы уже  с помощью  вполне достаточного  японского снабжения оружием , боеприпасами и всем  прочим  и  регулярно посылались на Запад .

Тут мобилизация японцами  трудовых ресурсов  из Китая и  Маньчжурии  в помощь  СССР .

 И использование природных  ресурсов колоний для снабжения  промышленности СССР и Англии . 

А вот  через некоторое время и Япония прямо  участвует  в антигитлеровской коалиции .

Ну кроме очевидной посылки японской армии на  фронт в помощь РККА , японская армия и японский флот могли-бы  воевать на Средиземном море .

Итальянцам и немцам  тут уже  ровно  ничего не светит .

Или часть японского флота  могла-бы  пройти Северным морским путём  в  Мурманск и Архангельск .

И тогда был-бы  возможен японский-советский  десант в Норвегии .

Как-бы в такой ситуации  война не кончилась  на год или даже два года  раньше !

 

Вопрос в том ,а  что японцы за это потребуют очень  многого  и  что могут им  вообще-то дать приличного  за участие в войне  СССР и Англия ?

Какие тут  вообще-то  возможны компенсации для Японии и за чей счет и как это можно собственно  сделать ?

За счет Франции ?

За счет Китая ?

За счет  Голландии ?

За  счет Италии ?

Или-же Англия чем-то поделится   с Японией из своих колоний ?

 

[ясмин джакмич]

Какие тут вообще-то возможны компенсации для Японии и за чей счет и как это можно собственно сделать ?

Только легализовать ее унию с Маньчжоу-Го, а союзники этого не сделают из принципа
 

За счет Италии ?

Японцам сдалась Ливия или Сомали?

[Sverv]

Только легализовать ее унию с Маньчжоу-Го, а союзники этого не сделают из принципа

А, кстати, что там за непреодолимые принципы в разгар Морского льва?

[ясмин джакмич]

А, кстати, что там за непреодолимые принципы в разгар Морского льва?

Морской лев это блеф Гитлера. А японцы в Сингапуре и Бирме реальные

[Eshma]

Только легализовать ее унию с Маньчжоу-Го, а союзники этого не сделают из принципа

Оставить себе Корею. В принципе могли. Ну и японцы могут взять на себя роль местного полицейского в регионе, комми гонять. Роль не особо доходная и завидная, но под нее можно получить закрытые глаза на некоторые фокусы. Позже, в 50-х

А, кстати, что там за непреодолимые принципы в разгар Морского льва?

Рузвельтовские. Лев у Британии а принципы у США

[monamy]

Ну кроме очевидной посылки японской армии на  фронт в помощь РККА , японская армия и японский флот могли-бы  воевать на Средиземном море . Итальянцам и немцам  тут уже  ровно  ничего не светит . Или часть японского флота  могла-бы  пройти Северным морским путём  в  Мурманск и Архангельск . И тогда был-бы  возможен японский-советский  десант в Норвегии . Как-бы в такой ситуации  война не кончилась  на год или даже два года  раньше !

Помнится в ПМВ Япония воевала на стороне Антанты и чего-то я не помню, что-бы японцы там отправили  своих солдат на  Русский фронт или свой флот в Атлантику. Они действовали только в своей узкой сфере интересов: Китай и Тихий океан. Почему же в предложенном вами АИ варианте ВМВ японцы вдруг пошлют своих солдат и матросов на убой в другие части света?

[ясмин джакмич]

ставить себе Корею. В принципе могли. Ну и японцы могут взять на себя роль местного полицейского в регионе, комми гонять. Роль не особо доходная и завидная, но под нее можно получить закрытые глаза на некоторые фокусы. Позже, в 50-х

Выглядит правдоподобно. Но захотят ли сигонидзоку быть шестёрками белых чужеземных демонов?

[Sverv]

Получается, получи японцы подтвержденные сведения о наличии в Манчжурии всей таблицы Менделеева и моря нефти, им все равно нет смысла ее эксплуатировать, т.к. отберут. Потому что Японская империя ничего не может предложить союзникам.

Конечно, можно задружиться с СССР, но какой смысл, если принципы у американцев.

Даже если Чан по радио на весь мир будет подтверждать, что Китай не имеет претензий на Манчжурию.

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Sverv

[Крукс]

Почему же в предложенном вами АИ варианте ВМВ японцы вдруг пошлют своих солдат и матросов на убой в другие части света?

Почему даже от нейтральной (причем изначально нейтралитет был с симпатией к Оси) - то есть ДО формального объявления войны Германии в марте 1954 года  Аргентины - за Объединенные Нации воевало боле 800 добровольцев, в основном лётчиков? Сколько это, кстати, будет, если считать в эскадрильях "Нормандия-Неман"?   

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Крукс

[ясмин джакмич]

Получается, получи японцы подтвержденные сведения о наличии в Манчжурии всей таблицы Менделеева и моря нефти, им все равно нет смысла ее эксплуатировать, т.к. отберут.

Если бы они не начали войну, может быть удерживали как турки свою часть Кипра. Но это шаткое положение. Ни СССР ни США не выгодно, чтобы японцы имели такой ломоть

онечно, можно задружиться с СССР,

Милитаристская Япония не может дружить с СССР сталинского образца

[Крукс]

Конечно, можно задружиться с СССР, но какой смысл, если принципы у американцев.

1) не у американцев, а у Рузвельта. А Рузвельт... моргулис  

2) Где те американцы и где Манчжурия, когда ещё они туда доберутся. Она для них на ...надцатом месте по значимости. Тут скорее надо японцам опасаться, чтобы СССР не начал в этой Манчжурии социализм генерить. Как он это делал по всей южной границе, между прочим - от Ирана через Туву и Мао до Ким Ирсена. 

[Крукс]

Милитаристская Япония не может дружить с СССР сталинского образца

РеИ Япония вообще никаких шансов не имеет, ни на что.

Без сильно альтернативной Японии на теме можно сразу ставить крест. Имхо.

Япония должна и сама сильно измениться - чтобы изменить  политику от завоеванию к перевариванию завоёванного. Военных всяко надо как-то курощать. 

Без массового завоза персиков, имхо, нереал - но и тема в "Экспериментах" же

[Sverv]

Без сильно альтернативной Японии на теме можно сразу ставить крест. Имхо.

Катастрофическое землетрясение, ставящее империю за грань банкротства, разрушение судостроительных мощностей и всплывающие списки выгод от развития Манчжурии, как дойной коровы?

Военный совет это не остановит, но, возможно, они дадут время прагматично настроенным администраторам создать для грандиозных планов новую промышленную базу.

А там времена поменяются.

[Eshma]

Выглядит правдоподобно. Но захотят ли сигонидзоку быть шестёрками белых чужеземных демонов?

Э... Ну, сложный вопрос, после ПМВ у Японии бытовало мнение что их наобманули.

Получается, получи японцы подтвержденные сведения о наличии в Манчжурии всей таблицы Менделеева и моря нефти, им все равно нет смысла ее эксплуатировать, т.к. отберут.

Как тут уже сказали - не дадут легализовать. А вот отберут ли и, главное, когда - тут бабушка сказала надвое. В 60-е, в рамках деколонизации и расцвета левых движений - вполне вероятно, а сразу после вмв можно и замылить вопрос при некотором дипломатическом искусстве и хорошо сохраненной армии

 

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

Катастрофическое землетрясение, ставящее империю за грань банкротства, разрушение судостроительных мощностей и всплывающие списки выгод от развития Манчжурии, как дойной коровы? Военный совет это не остановит, но, возможно, они дадут время прагматично настроенным администраторам создать для грандиозных планов новую промышленную базу. А там времена поменяются.

Прагматично настроенным администраторам... Коллега, по моему, Вы не понимаете самого стиля мышления большинства японцев и их руководства в то время. Они не способны к интенсивному развитию. Японцы искренне верят, что они ведущая раса, китайцев называли свиньями и паразитами. Их руководство считало естественным экстенсивное развитие и переселенческую колонизацию. Это было понятно японским крестьянам и не оторвавшимся от деревни рабочим. Японские солдаты в Китае не только сердца и печенки вражеским солдатам выгрызали и головы им отрубали, они - простите, - насиловали девочек от 9 лет считая что акт принесет им оздоровление и прибавит сил. И верили в это. Ладно бы только насиловали под влиянием военного психоза и наркотиков, они в это ВЕРИЛИ. Откуда в такой ядовитой среде вы во первых найдете Прагматично настроенных администраторов, а во вторых обеспечите успех их начинаниям

[ясмин джакмич]

Э... Ну, сложный вопрос, после ПМВ у Японии бытовало мнение что их наобманули.

Перефразируя старый горький арабо-израильский анекдот, Отобрали исконно японский Шаньдун, который был японским ещё до того, как Японцы там появились

[Sverv]

Откуда в такой ядовитой среде вы во первых найдете Прагматично настроенных администраторов, а во вторых обеспечите успех их начинаниям

Ну, есть же национальные предатели, служащие в Лондоне и Вашингтоне дипломатами, отравленные ядом западной культуры. Из можно выписать. Другое дело, что после первого же заседания их перевешают. Недобили самураев в 19 веке, ох недобили.

[ясмин джакмич]

Как тут уже сказали - не дадут легализовать. А вот отберут ли и, главное, когда - тут бабушка сказала надвое. В 60-е, в рамках деколонизации и расцвета левых движений - вполне вероятно, а сразу после вмв можно и замылить вопрос при некотором дипломатическом искусстве и хорошо сохраненной армии

Проблема в поведении самих японцев. Они могли бы договориться ещё с Российской империей, но тогда обе элиты повели себя как два стада вороватых баранов, а Англии война руками японцев была нужна. Если бы договорились тогда, Корея могла бы стать составной частью Японии и как говорил Паниковский "шоб никто меня не трогал". Но Маньчжурия представляет сферу интереса России/СССР, от которой до поры до времени не захотят отказываться. Могут, стоило бы, но не захотят.

[ясмин джакмич]

Ну, есть же национальные предатели, служащие в Лондоне и Вашингтоне дипломатами, отравленные ядом западной культуры. Из можно выписать. Другое дело, что после первого же заседания их перевешают. Недобили самураев в 19 веке, ох недобили.

Как выше говорил коллега, Eshma, элиты редко пользуются здравым смыслом и прагматическими соображениями пользы своей страны - куда чаще с упоением они делают глупости, чтобы набить свои корманы и потешить свое не всегда здоровое и обоснованное самолюбие. И эти организованные законные бандформирования не допускают к управлению национальных предателей и "дураков" вроде Генри Уоллеса.

[Стержень]

Прагматично настроенным администраторам...

Тема коллеги Йоланди про альтернативные японские выборы в 1928 вам в помощь...

Но там всего скорее и Маньчжоу-Го-то не будет

[ясмин джакмич]

Тема коллеги Йоланди про альтернативные японские выборы в 1928 вам в помощь...

Выборы выборами, но все таки это очень зыбкий процесс - особенно накануне Депрессии

[Sverv]

Таким образом, Японская империя была обречена с момента реформ, поскольку не имела четкого  понимания национальных интересов и базировалась на постоянной бесконтрольной экспансии?

А любые механизмы минимизации ущерба от неудач невозможны, т.к. империя не имела опыта неудач, но боялась их настолько, что предпочитала даже не обдумывать такие механизмы?