Советские авианосные программы 1937-1991

[Cobra]

Шхерный монитор - это потому что я уже спал.

А так имел ввиду канонерку в их размерности вооруженные конечно не танковыми башнями а парой флотских универсалок калибра 76 мм.

СКР типа Ураган это максимум потребностей...

Коллега Дракон.нир если б я это знал ранее мы б уже пересеклись. А так может осенью...

А по поводу истребителей я понимаю, но мы бы в любом случае авиагруппы бы сточили летом 1941 года....

Насчет ударника, чего то типа Ар-2 хватило бы за глаза, но заточенного под штурмовые действия над морем а лучше нечто вроде Як4 с движками возд.охлаждения, и подумав решил что торпеду нафиг. Пушки, бомбы и НУРС -достаточно.

[sergey289121]

Идея о американских пилотах эээ не смешна...

А чем плохо то? Сотню пилотов дадут, а больше и не надо.

А вы коллеги б не о крейсерах с линкорами да авианосцами мечтали а такую б АИ ЗБАЦАЛИ ГДЕ БЫ СССР ОБЗАВЕЛСЯ АНАЛОГОМ ШХЕРНОГО МОНИТОРА И МОРЕХОДНЫМ ТКА И СКА(в товарных количествах на БФ и ЧФ)... К 1939 ГОДУ А НЕ К 1945-МУ. ТОЛКУ БЫЛО БЫ НА ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ

А откуда толк? Без АК-130(вернее ее СУО) все равно никуда не попадут. Насчет мореходности тоже смысла нет - на БМ мины ловить, а на ЧМ от люфтов приветы. Шхерный монитор - это что Вайнямену было что топить?

[Cobra]

Упс.... во первых сотню пилотов палубников могут выделить не ранее начала 1944 года, догадываетесь почему?!

Далее продолжаю обьяснять прописные истины. Бои москитов проходили ВСЕГДА на очень котротких дистанциях. И в этих условиях морская пушка на базе зенитки кроет и по точности с дальностью и скорострельности все эти недоразумения с танковыми башнями.

Далее а мореходность нужна потому что в море качает постоянно если что, а советские экзорсисы с речными бронекатерами в море показали что там бронекатера очень быстро становяться небоеспособны, от слова вообще. Ну и наконец по минам, а нефиг ходить по ним, малая осадка все равно мало помогает в вопросе избежания подрыва на минах.

Теперь про люфтов а вам не доходит что боевая устойчивость морского бронекатера вооруженного 2 ? 76 мм морскими зенитками в разы выше чем бронебашенных катеров...

Ну и наконец выясните происхождение слова шхерный монитор дабы ересь не нести..

[chameleon]

А по поводу истребителей я понимаю, но мы бы в любом случае авиагруппы бы сточили летом 1941 года....

Ну, если считать что ВСЕ авианосные летчики Союза - это только и исключительно те, кто на авианосце... А как же резерв, тренирующийся и подменяющий?

Но потери дикие будут, согласен.

Насчет ударника

Так, давайте я формализую ваши требования.

Вам нужен:

1)Двухмоторный - для надежности и грузоподъемности;

2)Двухместный(минимум) - пилот и штурман, чтоб над морем не блудить;

3)Штурмовик. с пушками-пулеметами, РС и бомбами. Авиаторпед всё равно в Союзе нет нифига.

Короче, вам нужен ганшип типа A-20G или B-25G/H.

А так имел ввиду канонерку

О-кей. Канонерка для Балтики вместо линкоров и мореходные катера. Запишем в требуемое.

Есть ли кто-то, способный донести эту мысль до реализации?

[dim999]

Какие задачи были бы поставлены, как выполнялись бы... ЧТо бы построили и как применяли в итоге?

Никакие, никак, ничего.

Потому что и Кузнецов даже после войны, и последующие советские адмиралы рассматривали АВ только как средство прикрыть истребителями эскадру НК. На 1937 практически отсутствует эта эскадра, а тому что есть мешают не ВВС Франко, а его же тяжелые крейсера. И АВ, буде таковой построят, по всем воззрениям тех лет, ничего с этими крейсерами не сделает, и рано или поздно они его таки поймают и утопят.

[dragon.nur]

Не холодильник, но гусеничная бербатная САУ для "переустановки" на бетонные пятаки. НИОКР в 20 млн руб, инициированное лично маршалом. По крейсерам Туполева в конце двадцатых (после военной тревоги) дело пахло сотнями млн. "Урезательные переделки" сопровождались переразвёртыванием производства, которое ставили раком и пытались устроить гэнгбэнг, после чего всё, что осталось, замели под коврик. ТБ-3 телеуправляемый -- мура, аппаратура была съёмной полностью, как и на катерах волнового управления и телетанках. Вот "бекаурийские" телеуправляемые мины, которые фрицы со второго раза начали глушить -- вот где ещё один могутный попил был.

Авиаторпеды получились к 1936, по закупке и модернизации, когда опять же бекаурийские разработки похерили за неперспективностью.

Морской ударник мог бы обойтись одним мотором, но возни было бы много -- опять же желателен мощный авиадизель-ДВО, а разработки нефтяных двигателей у нас, кроме семейств В-2 и М-40/М-30 как-то не получились. Гиберсон аж с 1929 года и до самой войны купить не удосужились, копировать тоже не брались, масштабировать тем более.

К мореходным катерам также двигатель нужен не ГАМ-34, в УТК и в прямоточные котлы нишмагли.

тому что есть мешают не ВВС Франко, а его же тяжелые крейсера. И АВ, буде таковой построят, по всем воззрениям тех лет, ничего с этими крейсерами не сделает, и рано или поздно они его таки поймают и утопят.

Если догонят. АВ при прочих равных будет менее нагружен, нежели КРТ, следовательно, быстрее. А уж первое же боестолкновение приведёт к мысли "Мля, Авенджер-то строить придётся"

[chameleon]

Не холодильник, но гусеничная бербатная САУ для "переустановки" на бетонные пятаки.

Холодильник в смысле Су-14

НИОКР в 20 млн руб, инициированное лично маршалом. По крейсерам Туполева в конце двадцатых (после военной тревоги) дело пахло сотнями млн.

Пруфы есть? А то почитать нечего...

Вот "бекаурийские" телеуправляемые мины, которые фрицы со второго раза начали глушить -- вот где ещё один могутный попил был.

Продолжали бы разработку, было бы всё ок.

К мореходным катерам также двигатель нужен не ГАМ-34, в УТК и в прямоточные котлы нишмагли.

Это в "Звоночек", к Маришину.

Мля, Авенджер-то строить придётся

Который именно Авенджер?

Потому что и Кузнецов даже после войны, и последующие советские адмиралы рассматривали АВ только как средство прикрыть истребителями эскадру НК.

Другие люди? Другие варианты? Пруфы?

Изменено 15 Aug 2014 пользователем chameleon

[Cobra]

Да а насчет САУ Я ЗАБЫЛ.

Итого вместо линкоров и прочей мути -

- САУ ДЛЯ БЕР.БАТАРЕЙ в 120-130 мм калибра.

- мореходные ТКА типа Д3

- мореходные СКА вооруженные как БМО.

-моторная канонерка с парой 76 мм пушек и ходом узлов 18.

- базовые тральщики из реала, но можно с парой 76 мм

-рейдовые тральщики -стотонники тока с 37 и 25 мм пушками..

- самый крупный корабль СКР типа Ураган..

- необходимое условие - закупка и наладка производства 25 и 37 мм орудий автоматических.

- морской штурмовик, двухместный с парой моторов РайтЦиклон, имеющий ракетно-бомбовое и стрелковое вооружение и предназначенный для ударов по кораблям с малых высот.

[dragon.nur]

Под руками нету, это книги В.Н. Мартыненко по истории 31 авиазавода. САУ Толочкова, четырнаху вы сами упомянули, и все виды СУ-7 с подачи АНИИ.

Безотносительно Маришина нужны мощные двигатели.

Который потомок Девастейтора и, собственно, начинать придётся именно с последнего, а на оный годятся чуть ли не любые радиальные бензоДВО из имеющихся в советском серийном производстве, а уж спарка Гиберсонов с агрегатом наддува от М-62 -- тем паче. 2А1020С, так сказать.

"Других Гинденбургов у меня для вас нэт". Кроме Кузнецова был Галлер и иже с ними, поддерживавшие ровно ту же самую линию. См. предвоенную итерацию 71+ проектов.

И, да, все аэрофлотофильные личности -- сугубые анти-Тухачевцы. ВНЕЗАПНО Ворошилов и Тевосян.

--

1) 7 сентября 1937 года, во исполнение постановления Комитета обороны при Совете Народных Комиссаров (СНК) Союза ССР от 13/15 августа 1937 года за № 87, нарком обороны СССР К. Е. Ворошилов направил доклад в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и председателю СНК В. М. Молотову по вопросу о переработанном плане строительства боевых кораблей Морских Сил РККА. В этом документе, в частности, увеличение суммарного тоннажа кораблей основных классов по сравнению с предыдущими планами мотивировалось внесением в программу строительства тяжелых крейсеров и авианосцев. Всего предполагалось построить два авианосца - для Северного и Тихоокеанского флотов. Закладка первого планировалась в 1941 году, второго—в 1942-м, со сдачей этих кораблей в четвертой пятилетке. Программу военного судостроения на третью пятилетку не утвердили, но работы над авианосцем, получившим обозначение «проект 71», начались.

http://navycollectio...72/history.html

2) в конце 1939 г. советская торгово-закупочная комиссия во главе с наркомом судостроительной промышленности И.Т. Тевосяном предложила руководству дружественной тогда Германии продать СССР недостроенный авианосец «Граф Цеппелин», спущенный на воду в декабре 1938 г. Если это невозможно, комиссия выразила готовность купить второй авианосец («Петер Штрассер»), заложенный в том же 1938 г. на стапеле, освободившемся после спуска «Цеппелина». Немцы отвергли оба этих предложения.

http://avianosci.ru/sssr-1919-1939/2

Изменено 15 Aug 2014 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

С учётом того, как у нас работал РНИИ, как разбирались с его работами и как хранили ракеты (готовой С-5 или С-8 с комплектом техдокументации на производство попандецом никто не зашлёт)... ну его нафиг ракетное. Бомбовое, пушечно-пулемётное, по возможности -- торпеды (если поднимет).

[Cobra]

Ну вариант с подвеской торпеды допустим за счет к примеру демонтажа пушек. А вот с НУРСами надоть че та делать

[Crusader]

Ну вариант с подвеской торпеды допустим за счет к примеру демонтажа пушек.

Ил-2Т?

Тогда давайте уж быстросъёмное пушечно-пулемётное вооружение.

[dragon.nur]

Ил-2Т сильно виртуал с отвратительными для палубы ВПХ. А Девастатор-по-советски (упрощённые механизация и складывание крыла, гладкая обшивка крыла, возможно -- композитный хвост), неутопленное положение торпеды -- вполне возможный АИплан

Для МТА берегового базирования, кстати, тоже годящийся. Ей-ей, не люблю я двухмоторники, для них надо больше бензина, площадь и рычаг хвоста, чтоб долететь могли -- обдуваемая потоком поверхность выше, больше экипажи, обслуга и т.д. Лучше больше одномоторников за те же деньги. Тем более, что трёх-четырёхмоторники (3...4 х 600+ л.с., "малыши") и не для палубы, а по большому счёту -- и не для СССР.

[Crusader]

Ил-2Т сильно виртуал с отвратительными для палубы ВПХ.

Не, я в смысле, что это РИ - решение.

Изменено 15 Aug 2014 пользователем Crusader

[Temeluchas]

Не, я в смысле, что это РИ - решение.

Дать журналу АвиО спустя N распространять байки о никогда не существовавшей машине?

Ну да, вполне работающее решение. А главное - бюджетное

[dragon.nur]

"...точка зрения изложена в кратком виде в Монографии о Ил-2 :

<..> отметим, что при изучении архивных документов авторам до сих пор не удалось найти хотя бы какие-то "следы" штурмовика Ил-2 в варианте торпедоносца (так называемый вариант Ил-2Т), о применении которого в 23-м ошап ВВС ЧФ упоминается в ряде публикаций. Если бы такая машина существовала официально (то есть была произведена на авиазаводе, хотя бы и небольшой войсковой серией), то ее следы обязательно должны были остаться в отчетах военпредов авиазаводов о принятых и оплаченных штурмовиках Ил-2. Однако никаких упоминаний об Ил-2Т в этих документах нет. Если бы торпедоносный вариант Ил-2 являлся самостийной переделкой умельцев ВВС ЧФ, то об опыте его боевого применения обязательно имелось бы упоминание в отчетах начальника воздушно-стрелковой службы ВВС флота, а также и в отчетах по расходу боеприпасов (указание об использовании авиаторпед). Но и в этих документах Ил-2-торпедоносец не упоминается и расход штурмовками торпед не отмечается."

Пока что ни Морозов, ни Петров, ни Растренин -- никто не находил ничего по их существованию, кроме солдатских баек. Авиаторпеда массой в тонну на самолёте, который в перегруз еле-еле поднимал 600 кг, да ещё и жарким летом 44-го... ну, я бы поверил, если б нашлись а) ведомости по расходу торпед б) цистерна со сто-пятнадцатым бензином. И, да, ещё хорошо бы перерегулировать 38й, а ещё лучше где-то спи.дил и пришёл, называется нашёл раздобыть и впихнуть АМ-42 из установочной серии.

Изменено 15 Aug 2014 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Дать журналу АвиО спустя N распространять байки о никогда не существовавшей машине?

Ясно. Вопрос снят.

[sergey289121]

Упс.... во первых сотню пилотов палубников могут выделить не ранее начала 1944 года, догадываетесь почему?!

Британии выделяли и нам выделят, к тому же потери малые, врядли пополнение потребуется, да даже в 44 польза будет.

Теперь про люфтов а вам не доходит что боевая устойчивость морского бронекатера вооруженного 2 ? 76 мм морскими зенитками в разы выше чем бронебашенных катеров...

Понятно что выше, но где их использовать? На БМ мины, на ЧМ люфты, ну пусть даже стали неуязвимыми для люфтов, по берегу работать нечем(у бронебашенных есть хотя бы опция подавить пулемет на поляже, но не больше), 4-6 направляющих РЗСО это курам на смех, а 8-8 на бережку их и снимет.

Ну и наконец выясните происхождение слова шхерный монитор дабы ересь не нести..

А где его использовать? Его основные угрозы мины и люфты - смысл делать шхерный монитор-тральщик ПВО?

Далее продолжаю обьяснять прописные истины. Бои москитов проходили ВСЕГДА на очень котротких дистанциях. И в этих условиях морская пушка на базе зенитки кроет и по точности с дальностью и скорострельности все эти недоразумения с танковыми башнями.

Эти истины известны, однако если стрелять не умеют, то это не поможет, далее дальность прямого выстрела ЕМНИП 800м - отойдут немцы на километр и растреляют как в тире, а увеличение количества попаданий с 3 до 4 и пусть даже утопление немецкого катера явно не цель наличия ВМФ.

- САУ ДЛЯ БЕР.БАТАРЕЙ в 120-130 мм калибра.

А с каким орудием? Имеющиеся не подойдут - слишком тяжелые, облегчить - баллистика падает.

[Crusader]

Имеющиеся не подойдут

ИСУ-130, образца 1944 года со 130мм пушкой Б-13 ещё довоенной разработки - с вами несогласна..)

[Cobra]

Нудля начала про САУ. Ктото мешает к примеру взять для начала 100 мм/45 орудие (130/45 позднее) и сделть его буксируемую версию, а затем и самоходную

Далее

По поводу излияний Сержа я не вижу особого смысла его комментировать, ибо он все смешал и получился бред....

[sergey289121]

Нудля начала про САУ. Ктото мешает к примеру взять для начала 100 мм/45 орудие (130/45 позднее) и сделть его буксируемую версию, а затем и самоходную

Ну вот, чудо не случилось - теперь речь об орудии на дюйм меньше, а 130/45 все же тяжела, нам же по кораблям стрелять, а не по танкам.

ИСУ-130, образца 1944 года со 130мм пушкой Б-13 ещё довоенной разработки - с вами несогласна..)

Нам ПТ-САУ не нужна - она по кораблям не попадет.

[Cobra]

А думаете основные цели в прибрежке линкоры!? Броодящиетучными стадамт!?

[dim999]

идея перестроить "Измаил" и "Императора Николая Первого" в авианосцы. Если исходить из Ваших установок, что это сделал Михаил Николаевич, то в приказном плане вполне возможно сделать в 20-х годах, пока они совсем не сгнили и проект не забросили.

В марте 1925 года был подготовлен проект «Пятилетнего плана усиления РККФ» — компромиссный документ, в значительной мере учитывающий финансо­вые и промышленные возможности СССР. В соответствии с этим документом пла­нировалось переоборудование бывшего крейсера-линкора в авианосец (или, как тогда говорили, в «авиаматку»). Директи­ва Научно-технического комитета ВМС РККА определяла следующий круг основ­ных задач будущего авианосца: корабль предназначался для действий на Балтике и обеспечения действий флота при раз­витии операции по уничтожению баз про­тивника, а также для участия в эскадрен­ном бою в открытом море с задачей ов­ладения воздухом и для атак судов противника. В качестве вспомогательных функций ему отводилось «несение посто­янного воздушного дозора» и «выполне­ние воздушных разведок при выполнении флотом задач блокады». На корабле долж­на была базироваться авиагруппа в «не менее, чем 50 самолетов»: 12 «торпедобомбовозов», 27 истребителей, 6 развед­чиков и 5 «артиллерийских отметчиков» (корректировщиков). Запас торпед и бомб к ним принимался «по нормам береговой гидроавиации». Артиллерия авианосца рассчитывалась для защиты от легких крейсеров противника и от минных (торпедных) воздушных атак и состояла из восьми 7,2", восьми 100— 127-мм «противоаэроминных» (то есть универсальных) орудий и двух «аэрогнезд» — скорострель­ных многоствольных 40-мм противоштурмовых автоматов. Торпедное вооружение не предусматривалось. Защита прорабатывалась в двух вариантах: с заменой су­ществующей бортовой брони на 75-мм пояс по ватерлинии либо «оставление имеемой брони». Интересно, что в зада­нии присутствовала бронированная полет­ная палуба толщиной 50 — 64 мм «для защиты расположенного под ней ангара от воздушных атак». Сама полетная палуба была сплошной во всю длину и ширину корабля; в ее носовой части находились две катапульты. Рубки, мостики и дымовые трубы располагались по одному бор­ту. Ангар для самолетов занимал прост­ранство между верхней и полетной па­лубой, причем высота его определялась из условия возможности «перемещения аппаратов поверх хранящихся в ангаре». Интересно выглядело решение о переобо­рудовании бывших погребов 14" боезапа­са в отсеки хранения запасных самоле­тов в разобранном виде. Скорость кораб­ля с прежней двигательной установкой и с учетом разгрузки его от тяжелой 14" артиллерии повышалась до 30 узлов. Дли­на и ширина определялись уже существу­ющими размерениями корпуса, осадка предполагалась 7,6 — 7,9 м. Дальность плавания полным ходом — 1000 миль, эко­номическим — 3000 миль.

Рассмотрение этих вполне перспектив­ных характеристик в Техупре ВМС РККА (преемник дореволюционного ГУК) сразу выявило ряд проблем. Для будущего авиа­носца не существовало пока ни самоле­тов, ни артиллерии (представитель ЛМЗ А.Г.Дукельский оценивал работы по под­готовке образцов орудий и их установок в 1,5 года). Замену бортового брониро­вания признали «технически затрудни­тельной» и проектная проработка этого варианта не проводилась.

14 июня 1925 года в Техупре состоя­лось совещание, посвященное срокам программы военного судостроения. В от­ношении переделки «Измаила» в авианосец отмечалось, что, по заявлению члена правления Судотреста В.П.Костенко, Бал­тийский завод мог бы принять корабль к своей достроечной стенке «для вскрытия и переборки механизмов» уже к 1 октяб­ря. Активные перестроечные работы на нем планировались с февраля 1926 года со сроком предъявления корабля к сдаче к 1 августа 1928-го. Их общая стоимость оценивалась в 14 334 тыс.руб. (в том чис­ле 10 600 тыс.руб. — судостроительные работы и 3734 тыс.руб. — вооружение). 6 июля 1925 года СТО и Совнарком утвер­дили план переоборудования «Измаила». НТК УВМС развернул эскизное проекти­рование, но в середине марта 1926 года оно было приостановлено. В связи с не­достатком средств на флоте (в руководстве страны победила точка зрения о приори­тетном выделении ассигнований на нуж­ды армии) от этого проекта отказались, и корабль передали Фондовой комиссии для сдачи на слом.

[dim999]

Меня никогда не интриговала идея советских АВ вплоть до 50-х ибо бесполезны....

Ну по крайней мере удары авиацией вместо набегов ЭМ и КР на ЧФ - больше урона нанесли бы, особенно если румын бить, т.к. и минные поля на дальности работы АВ по берегу не поставишь, и береговые батареи не при делах, и держать там истребители позволяющие внезапный удар с малых высот пресечь, и бомбёры для удара по АВ - для немцев непозволительная роскошь. Ну и норвежские базы и порты троллить на СФ.

[Cobra]

Авиаудары, неожиданные, по констанце таки были...... толку правда мало было. И вообще на на 4 год войны приспичило нашим треснуть по констанце -последствия думаю слышали...

В целом же уровень работы советской авиации по точечным целям был крайне низок. Хотя отдельные удачи были....

Это я все к чему эскадрилья ударников с авианосца и пара истребительных даже имя мы двойной комплект их к началу ВОВ сточаться быстро и незаметно... к 1 октябрю 1941 года, это если оптиместично.