Советские авианосные программы 1937-1991

[Temeluchas]

Значит, программа для флота в идеале выглядит так:

1)много-много тральщиков.

2)броненосные канонерки. Много.

3)сторожевики хоть бы и типа Ураган. Много.

4)Минзаги. Хоть сколько-то.

5)Большие морские охотники. Много.

6)Мореходные торпедные катера. Много.

7)Мореходные малые охотники. Много

Подводные лодки. Не мало.

0) очень много зениток для них с оборудованием.

Не совсем

1) Универсальный корпус для мореходного охотника, тральщика и, если получится, ТКА. Много.

2) Канонерки. Не супер-много

3) Ураганы. Не супер много

4) Минзагов специализированных мало - пущай "универсальный корпус" минзагом тоже трудится

5) Большие охотники - аналогично "Ураган" по количеству

6) Лодки - немало

Главное - драть военморов и офицеров

[chameleon]

Хватало и их носителей.

А фигли тогда-то таллинский переход?

Универсальный корпус для мореходного охотника, тральщика и, если получится,

Британский корвет? ;)

[dragon.nur]

1) 3) 4) 5) охотник-тральщик-минзаг-миноносец. Это и так существовавший корпус проекта 2 (дивизион плохой погоды), по современной классификации корабль класса "корвет". Сложней было с начинкой, особенно с высокотехнологичной, но со временем осилили. Мореходный торпедный катер -- это катер либо "бриг", т.е. водоизмещение в разы ниже. Ну и не было двигателей опять же, см. УТК.

2) согласен, о чём уже писАл.

5) большой охотник (он же сторожевик), опять же проект 2 (и его последующие итерации вплоть до 29). Дальневосточников итальянского производства (Киров-Дзержинский) только откладываем в сторону -- это чистые корабли ОВР, дизельные тихоходы с огромной обитаемостью и автономностью.

6) избыток, особенно по эмкам. "Европейские" надо было ещё в тридцать пятом начать переделывать на 4-6 45 см торпеды с увеличенным зарядом чего-то вроде A-IX.

Ротация командования нужна и тактические игры. И в походы гонять. Но если на первое-второе худо-бедно можно что-то скукожить, то как раскукожить бюджет на походы?

Кстати о авиафлотофилии -- нашёл я эти паккарды.

Тот же ГАМ-38, только в профиль, и агрегат наддува не сняли. http://cs.finescale.....aspx?sort=DESC и http://www.pt103.com...ications_02.jpg

И снова сотый бензин, да.

Таллинский переход:

Волнение на море усилилось до 7 баллов, тральщики не могли идти с поставленными тралами.

Изобретайте тралы, которые не перебиваются минными защитниками и не взбалтываются шести-девятиметровыми волнами. При таком волнении впору параван-охранители на линкоры лепить, причём в два этажа. И попытайтесь дрючить моряков, которым ссыкотно стоять в виду КК артиллерии с берега и авиации.

Дабы не уходить в глубочайший оффтопик, допустим, что в районе северной Юминды стоит застрявший в минном поле (тоже параваны перебиты, ждёт, пока новые вытравят) АВЛ -- "плавбаза истребительной авиации" -- по крайней мере, от авианалёта мы прикрыты. Ну и артиллеристам тоже напакостить можно. Вот вам и, хехе, полезности.

Изменено 17 Aug 2014 пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

Британский корвет?

Раумбот

1) 3) 4) 5) охотник-тральщик-минзаг-миноносец. Это и так существовавший корпус проекта 2 (дивизион плохой погоды), по современной классификации корабль класса "корвет". Сложней было с начинкой, особенно с высокотехнологичной, но со временем осилили. Мореходный торпедный катер -- это катер либо "бриг", т.е. водоизмещение в разы ниже. Ну и не было двигателей опять же, см. УТК.

Угу, только не в массогабарите корвета, а среди "москитов"

[dragon.nur]

Бригом такого размера должен был стать УТК. Трахали-трахали Рамзина -- так и не родил, гггг. КТЩ (как-бы-раумботы) у нас вполне себе были, но они тоже не 150 тонн, а от 30

Нету у нас мощных быстроходных дизелей, даже если попытаться сделать штучные двигатели типа М-30/М-50 -- кто на них будет делать газотурбонагнетатели, Пушкин Бюхи? Двухтактники двойного действия, как у первых шнельботов? это вообще "не наш метод", мы бы их просто не смогли сделать.

Обратная конверсия в инжекторный бензомотор (а хорошая конверсия могла бы быть -- в принципе, позволяет расточить до 190 мм цилиндры, двухточечное зажигание, 1800 кобыл -- но нужно полностью переделывать ГБЦ) возможна, и снижает нужду в ГТН -- но требует даже не сотого, а стопятнадцатого бензина.

Изменено 17 Aug 2014 пользователем dragon.nur

[Zlыdenь]

Шо авианосец строить движков для самолётов нету, шо эскортники и тральщики строить дизелей нету.

[dim999]

1. Вот и поозорничали бы. Диаграмму Ганта, авось, внедрили бы -- или сетевой график изобрели. Снабжать необходимо было танкерами и плавбазами (ах, танкеров у них тоже нет -- тарщ Ежоп, разбэритэс!). Вообще-то это шутка была, но количество тюлькиного флота немного зашкаливало, как и качество - но последнее в противоположную сторону, а такое развитие событий притушило бы сторонничков.

1. Ещё раз, на защиту коммуникаций фиг знает где сторонники малого флота не претендовали. Не говоря о том, что танкер и плавбаза - это такая жирная-жирная цель, которую в отличии от транспортов и упустить-то не получится, бо они должны на ТВД постоянно присутствовать. В самой Испании Г-5 были, но использовались своеобразно:

http://alerozin.narod.ru/G5boatSpain.htm

но поскольку "разруха в головах" и экипажи местные - с оргвыводами не сложилось.

2. 4 театра и задачи предполагающие изрядные потери.

3. В связи с 1 и 2 - с чего бы сторонникам притухать?

2. ЛК устаревшие, как и КР, причём большие горшки изначально "береговой обороны" -- без помощи того же танкера не дойдут, а светки даже в лице гвыкрыкыркыза против новейших КРТ могут нагнуться и поцеловать себя в ж.пу на прощание.

Устаревший ЛК неустаревший крейсер порвёт на тряпочки. И зря Вы его обижаете, есть и мореходность и танкеры:

http://vaklab.livejournal.com/22931.html

т.е. Парижанка + КК/ЧУ для прикрытия от ЭМ + несколько ЭМ от ПЛ/катеров - и по крайней мере на крейсера можно забить.

5) и 6) двигателей нет и не будет (тм). Ищу, кстати, документацию на бензиновые Паккарды по 1200 л.с. (питерские БМО на них ходили).

Как обычно, разруха в головах (с). В смысле, которые писали ТЗ на катера. Которые вместо того чтобы учиться у людей с боевым опытом стали изобретать велосипед. Вместо того, чтобы содрать (или купить в 1939) S-10/13, ставить на них ГАМ-34ФРН/35/38 и выпускать всю войну, смирившись с тем что дальность 600 миль не на 30, а на 15 узлах.

9) нишмагли.

Или не пытались? Уж ангар и палубу под 153 и на севере на транспорт смогли бы пристроить.

Остальные ЛК БО, худо-бедно нужны.

РИ карьера вызывает сомнения в "нужны".

[chameleon]

РИ карьера вызывает сомнения в "нужны".

Вот-вот.

Шо авианосец строить движков для самолётов нету, шо эскортники и тральщики строить дизелей нету.

Начало индустриализации, все дела...

[chameleon]

Чтобы было красиво.

Один тип - http://www.strategiu...showtopic=49622 - решил замоделить авианосец на базе Фрунзе.

Вот текущий итог работы:

[dragon.nur]

Быстроходные (20-23 уз, "эскадренные") танкеры под нейтральным флагом из Венесуэлы, например. Гонялись бы за ними до морковкиного заговенья, тем более, что ЭМ и КРЛ в массе своей были у тогдашних испанских "колорадов".

Плавбазу ПЛ можно было бы поймать только на переходе, но не в порту.

Читайте внимательней. Устаревший ЛК с ПУС Гейслера (до ремонта 37-38 гг.) ничего не сделает идущему 30 уз КРТ -- он в него не попадёт. Модернизировали... угробили на то котлы "Измаила" да переставили вспомогательные механизмы. На момент событий в Испании ЛК в заводе стоял, а "давай-давай" привело бы к тому, что жахал бы он в белый свет, как в копеечку.

РИ карьера говорит, что без их орудий было бы хуже. Передать их на бербаты и потерять а-ля Марат, только быстрей и качественней от простых сапёров и пикировщиков? да нуууу "было б только хуже". Общая цена работ на один "сухопутный линкор" (батарея типа 30 или 35 севастопольской) даже без перебронировки, емнимс, составляла около 30 млн рублей. Из одного ЛК получается два бербата, но попробовать их разместить под Ленинградом без добровольно-принудительного участия финской стороны -- геморройная и довольно бестолковая тема.

На севере.. на транспорте.. Вон, про это тема цельная рядом есть про "Старого большевика". Подозреваю, по эффективности у лесовозного МАКшипа получилось бы не очень -- попробуй, вытащи из-под палубы груз, а других транспортов не было по факту.

[chameleon]

Подозреваю, по эффективности у лесовозного МАКшипа получилось бы не очень -- попробуй, вытащи из-под палубы груз

Оффтопну для этой темы - меня подозревает, что часть палубы, та, что над трюмными люками, была бы легкоразборной. И легкосборной одновременно.

РИ карьера говорит, что без их орудий было бы хуже.

Ок, ладно, уговорили.

Пусть будут.

Угу, только не в массогабарите корвета, а среди "москитов"

Поясните пжлста.

шо эскортники и тральщики строить дизелей нету.

Паровая машина на угле? Турбины с эсминцев?

[Temeluchas]

Поясните пжлста.

Писал же уже - раумбот

[sergey289121]

А думаете основные цели в прибрежке линкоры!? Броодящиетучными стадамт!?

А на что я указываю? На то что основные цели это верткие и/или быстрые объекты обладающие достаточной живучестью для переваривания одного-двух 4" снарядов, катера же в силу их скорости и маневренности будут поражаться близкими попаданиями и здесь также нужна мощь снаряда - т.е. калибр в 5" оправдан, однако у СССР нет подходящего орудия которое можно было бы установить на мобильной(не ж/д) базе и при этом орудие имело бы достаточную скорость и точность наводки.

А если наших на обучение и стажировку отправлять? С американскими масштабами дополнительно 200-300 человек в год подготовить не проблема.

Нам нужны не только пилоты, но и техники, моряки и флотоводцы и инфраструктура для использования АВ.

Омниссия нам не запретил сваять вокруг Б-13 НЕ ПТ-САУ, а САУ береговой обороны, как и предлагал коллега, бо Б-13 - довоенной разработки МОРСКАЯ ПУШКА. Я вот к чему говорил.

Можно но в СССР приемлемая САУ БО может быть создана только в 50х, в 30е-40е добиться приемлемой надежности не получится.

Большая очень. Её тупо некуда цеплять. А если и прицепить, то спереди она мешается винту, сзади хвостовому колесу, а посередине блокирует шасси в закрытом положении.

Наискосок подвесить, а необходимый угол добрать путем установки гироскопа - устанавливается после подвески торпеды, приводит торпеду к тому же курсу что и курс самолета перед сбросом, т.е. приводит к 90 градусам.

Таки ваш выбор?

Скайрейдер, но он нереален.

[chameleon]

Наискосок подвесить, а необходимый угол добрать путем установки гироскопа

Ну ладно, ладно, прикрутили вы торпеду как-то поперек, но Чайка-то всё равно не взлетит.

Писал же уже - раумбот

Коллега Темелюхас, ну я же просил пояснений Ну хоть ссылкой киньте, что ли.

[Cobra]

По береговой обороне с одной стоооны ее минимальный калибр должен быть миниум 76 мм, на базе соответствующей армейской зенттки на буксирумой установкие,ими мы насыщем бероборону.. качественнымусиление беробороны станут 100 мм и 130 мм установки буксируемые. Которые по мере появления соответствующих шасси станем делать САУ

[dragon.nur]

chameleon

Даже если допустить, что взлетит (бххх, два пороховых бустера с синхронизированным запуском присобачить между крыльев) -- ролл при ударе "карандаша" об воду вынесет на кукуй торпеде моцк (амба гироскопам) и начинку вплоть до переламывания по стыкам

Коллега, вас в гугле забанили? http://forums.airbas...e-raumboty.html http://commi.narod.r.../mk1ka/ka37.htm (во второй половине текста и вторая картинка с подписью).

Cobra

Морские артсистемы -- это, конечно, всё оченнно блааародна и вааще, но, может быть, лучше армейские 122 и 152? В случае чего упростится снабжение боеприпасами; я, конечно, понимаю, что послезнание и т.п., но речные мониторы погорели в т.ч. на снабжении. Да и буксируемая 76 мм зенитка... может, хоть моряки бы справились с СУ-6? Опять же предвоенная малосерийка, то-сё, закупить какие-то достаточно компактные ДВО? Может, и сухопутчикам опять же понравилось бы -- а это ожидаемое улучшение с моторами и САУ по всем фронтам. Но опять же нужна личность (и/или МНВ, точка бифуркации). И оффтопично к тому же

Изменено 19 Aug 2014 пользователем dragon.nur

[Cobra]

Гаубицы в берлбороне это профанация. А вот для начала формирование артдивизионови буксируемых и самоходных 76 мм зениток несомненное благо

[dim999]

Быстроходные (20-23 уз, "эскадренные") танкеры под нейтральным флагом из Венесуэлы, например. Гонялись бы за ними до морковкиного заговенья, тем более, что ЭМ и КРЛ в массе своей были у тогдашних испанских "колорадов".

Плавбазу ПЛ можно было бы поймать только на переходе, но не в порту.

Т.е. Вы предлагаете работать прямо из испанских портов, перейдя от добровольцев и поставок к прямому участию???

Устаревший ЛК с ПУС Гейслера (до ремонта 37-38 гг.) ничего не сделает идущему 30 уз КРТ -- он в него не попадёт.

Если крейсер будет маневрировать на 30 узлах в сотне каб. - может и не попадёт. Только вот и крейсер в таких условиях от силы нескольких попаданий добьётся, т.е. больше чем 1-2 транспорта из конвоя повредить ему не светит. Что, собственно, и требуется.

Модернизировали... угробили на то котлы "Измаила" да переставили вспомогательные механизмы. На момент событий в Испании ЛК в заводе стоял, а "давай-давай" привело бы к тому, что жахал бы он в белый свет, как в копеечку.

К концу 1937 г. соотношение сил на море слишком изменилось в неблагоприятную для Испанской республики сторону, и пользоваться коммуникациями по Средиземному морю стало невозможно. Приходилось прибегать к другому пути - из Ленинграда через балтийские проливы Бельти или Зунд (Кильским каналом для специальных перевозок не пользовались) во французские порты Гавр и Шербур, а оттуда по железной дороге через Францию. Такой путь был безопасным для судов, доставлявших вооружение из СССР, но очень ненадежен политически: транзит через Францию зависел целиком от быстрой смены правительства и конъюнктур в Третьей республике. Пришедшее в Гавр или Шербур оружие то пропускалось, то задерживалось, в любых условиях требовалась весьма жирная «смазка» политико-административного аппарата Франции для доставки грузов в Испанию. Эта зависимость от Парижа в деле военного снабжения Республики сыграла роковую роль на последнем этапе войны: в самый разгар битвы за Каталонию (декабрь 1938 г. - февраль 1939 г.) на франко-испанской границе, точнее на ее французской стороне, скопилось много вооружения (самолеты, орудия, танки, торпедные катера и т. д.), закупленного Испанской республикой в СССР и в других странах; если бы это вооружение оказалось в руках испанской армии, весь ход битвы мог быть иным, но французское правительство, несмотря на все требования и просьбы республиканского правительства Испании, отказалось выдать принадлежащее ему военное имущество. Это способствовало поражению республиканской армии в Каталонии и, стало быть, окончательной победе Франко и его фашистских покровителей.

http://alerozin.narod.ru/SovietSpain1.htm

Приемный акт был подписан 9 января 1938 года, и 18 февраля на линкоре вновь подняли Военно-морской флаг.

В результате этого этапа модернизации нор­мальное водоизмещение «Парижской коммуны» со­ставило 26 130 т, при этом метацентрическая вы­сота равнялась 1,1 м, а при стандартном — едва достигала 0,8 м, что было явно недостаточно. Для повышения остойчивости и усиления подводной конструктивной защиты (ПКЗ) линкора еще 28 ав­густа 1936 года В.М.Орлов получил у К.Е.Вороши­лова санкцию на оснащение «Парижской коммуны» булями (блистерами). Однако из-за технической неготовности к реализации этого мероприятия и не­допустимости длительного нахождения корабля вне строя установка блистеров была отложена.

В летние кампании 1938 и 1939 годов линкор проводил активную боевую подготовку. При этом в 1939 году за 396 ходовых часов он прошел 4203 мили, а в мае— августе участвовал в съемках ки­нофильма «Моряки».

http://www.wunderwafe.ru/Magazine/Midel/07/03.htm

Т.е. как раз в конце 1937 начинается Ж с поставками, в феврале 1938 ЛК входит в строй, 4-6 месяца на боевую подготовку и в августе 1938 мегаконвой идёт в Испанию. Если совсем страшно - весной-летом Марат или Октябрину с визитом в Средиземное отправить.

РИ карьера говорит, что без их орудий было бы хуже. Передать их на бербаты и потерять а-ля Марат, только быстрей и качественней от простых сапёров и пикировщиков? да нуууу "было б только хуже". Общая цена работ на один "сухопутный линкор" (батарея типа 30 или 35 севастопольской) даже без перебронировки, емнимс, составляла около 30 млн рублей. Из одного ЛК получается два бербата, но попробовать их разместить под Ленинградом без добровольно-принудительного участия финской стороны -- геморройная и довольно бестолковая тема.

Расход по 1 БК ГК за 4 года намекает что очень ненамного. 30 и 35 показала что "от сапёров и пикировщиков" их потерять сложно и для противника затратно. И не Питером единым:

Добавлю - 311 и 312 батареи за блокаду Ленинграда - с 22.06.1941 по 15.06.1944 выпустили чуть больше 1000 снарядов, из них за первый год войны - около 700.

И все.

Можно сколько угодно оспаривать эти цифры, но факт в документах есть факт.

для сравнения только ББ 30 выпустила около 1800 снарядов меньше чем за год. А тут две 311 и 312 за 3 года.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1378&prevloaded=1&rid=0&S=b5c904d5d310afffd1525fe4490dfb9b&start=60

На севере.. на транспорте.. Вон, про это тема цельная рядом есть про "Старого большевика". Подозреваю, по эффективности у лесовозного МАКшипа получилось бы не очень -- попробуй, вытащи из-под палубы груз, а других транспортов не было по факту.

Первым таким эскортным авианосцем в британском флоте стал «Audacity» — бывший немецкий теплоход «Ганновер», захваченный англичанами в марте 1940 года. Переоборудование свелось к сооружению полётной палубы с двумя тормозными тросами. Ангаров, лифтов и катапульт на «Audacity» не было — шесть истребителей размещались прямо на палубе.

[dragon.nur]

Вот как раз 311 и 312 отстреливались в первый год, сапёров там не было, как и штурма в целом, потыкались-потыкались, да обошли. И пикировщики в сплошном лесном массиве плоховато себя показали -- да только кругом советская авиация с небольшим временем подлёта. Такого фокуса, как предполье с редким заполнением и огромнейший плацдарм в Крыму -- фпитере не получилось. Ставить башни бывших ЛК в Талллиннннеее? Уже была альтернативка ещё на старом форуме за авторством, емнимс, Лешего, бросили. Поднимайте тему с мегаконвоем, ёмаё

Одэсити - обычный сухогруз, а не специализированный лесовоз.

Кобра, я разве хоть слово сказал про гаубицы? Бр-2, Б-10, А-19, Бр-21 после доработки напильником, на край МЛ-20, возможно -- Д-4, поскольку, как я думаю, за колёсный ход, пораньше бы взялись тоже.

Изменено 19 Aug 2014 пользователем dragon.nur

[sergey289121]

Ну ладно, ладно, прикрутили вы торпеду как-то поперек, но Чайка-то всё равно не взлетит.

По весу? Наискосок вроде влазит.

По береговой обороне с одной стоооны ее минимальный калибр должен быть миниум 76 мм, на базе соответствующей армейской зенттки на буксирумой установкие,ими мы насыщем бероборону.. качественнымусиление беробороны станут 100 мм и 130 мм установки буксируемые. Которые по мере появления соответствующих шасси станем делать САУ

Ну вот чуда не случилось, а зенитки лучше сухопутчикам отдать, вместе с буксирами, 100мм и 130мм лучше на зенитки пустить(130мм не делается, а делается 100мм), буксиры для них армии будут полезней и в роли тягачей для 152мм и 203мм - может тогда вообще забить на БО? У немцев на десант сил нет, на ВМС тоже забить, кроме транспортных катеров для эвакуации с Ленинграда и на ЧМ? ВВС выделить часть ИЛ-2 для уничтожения москитов, хотя можно оставить авиацию ВМС и вооружить их ИЛ-2?

[Граф Цеппелин]

Чтобы было красиво.

Великолепно!!!

В чем делалось?

[dragon.nur]

Макс, похоже.

[chameleon]

Коллега, вас в гугле забанили?

Коллега из кораблей опознает надувную лодку, субмарину и авианосец, и то - путается порой

А остальные - всего лишь кораблики с пушками или без... Ну и прочими аксессуарами.

Спасибо за ссылки

По весу?

Угу. Чуть раньше писал, что И-16 из Звена с 500 кг под крыльями могли летать только вниз. Не прямо вниз, но в горизонт не могли.

В чем делалось?

Там ссылка есть, и автор всё рассказывает, но на взгляд - Блендер.

[dragon.nur]

ГАМ-34ФРН/35/38 и выпускать всю войну, смирившись с тем что дальность 600 миль не на 30, а на 15 узлах.

ГАМ от АМ отличался, в частности, отсутствием нагнетателя. Так что 15 узлов это миль 700, да. Но лучше не выделываться, а ставить три вспомогача-ЗИСа и спокойно колматить на 10 уз. на все 1300.

[Crusader]

 По поводу палубников для СССР...

 Зимой 1941-1942 СССР получил большое число "Харрикейнов" как нормальный истребитель - говно. А вот как палубный штурмовик, учитывая, что палубные модификации оного, пригодные не только для одноразового использования - были и использовались. Четыре по 20-23 или две по 37 - утянет запросто, плюс 2 по 250 или 500 фунтовые бомбы или 4-6 РС.

 Как вариант - отпилить от ленд-лизовской Р-39 всё лишнее и попробвать сделать "Аэробониту" по-советски, но там получится очень страшный каркозябр, который своих больше угробит ИМХО.

 Нет, ещё можно всякие ИС-2/ИС-4 вспомнить со складными крыльями, но это уже нужна трава позабористей, чтобы ТАКОЕ на вооружение поставить...