Держава Лисимахидов

[honorik]

А чему они могут научиться? Ну, окромя военного дела и бетона.

Некоторым фишкам в самоорганизации.

Судя по "Всеобщей истории" Полибия - и современники, и позже сам Полибий были в некотором шоке и от скорости, и от результативности, 

с которой "сухопятые" римляне смогли скопипастить флот в Первую Пуническую.

 

Проблема Эллады и эллинизированных государств - что в "малых формах" быстро начинается межполисное "кто в лес, кто по дрова",

а сложившаяся в РеИ конфигурация эллинистических царств - достаточно быстро привела к противостоянию двух "сверхдержав"

(Птолемеи и Селевкиды), которые, ведя войны на истощение, были вынуждены перейти к схеме "дави, жми, дави" и косплеить восточные деспотии.

 

Рим со временем смог предложить "золотую середину".

[Qwestor]

Интересно,а таким более разным империям, будет проще отбиться рт варваров? За счет более концентрированных сил.

[Ottokar]

А если во время империи еще и общую династию забацают....

Это вряд ли. Но не владея богатствами Востока, римляне гораздо раньше придут и в Галлию, и в Британию (чтобы компенсировать)... да и Германию, глядишь, завоюют.

Изменено 21 Oct 2017 пользователем Ottokar

[Qwestor]

да и Германию, глядишь, завоюют.

Это врятли, там не компинсация получится, а финансовая дыра. А насчет общей династии, почему врятли? Это же логично. Чтобы исключить ситуации когда торговля востока закрывается для рима. И будет единная империя ... какое то время.

и в Британию

Да, думаю в этом мире Британия будет куда более латинизирована

[ImperialGuarder]

Если эллинистический мир более сплочен, то допустят ли греки, чтобы римляне "съели" Карфаген? Не остановят ли их ещё при попытке захвата Сицилии?

[sigulin.maxim]

то допустят ли греки, чтобы римляне "съели" Карфаген?

тут много вопросов. В принципе Филипп пытался спасти Карфаген во вторую Пунническую, здесь более сильная держава Лисимахидов вполне может этого добиться. Ну скажем оставив стороны при своих по итогам войны с нейтральным статусом как минимум Сиракуз (максимум всей Сицилии)

Конструкция из четырех игроков (Рим, Карфаген, Византия и Египет) представляется вполне сбалансированной

Изменено 22 Oct 2017 пользователем sigulin.maxim

[TylerDurden]

Если эллинистический мир более сплочен, то допустят ли греки, чтобы римляне "съели" Карфаген? Не остановят ли их ещё при попытке захвата Сицилии?

с чего то он сплочен? Египет, Лисимахиды и Селевкиды с подозрением поглядывают друг на друга и имеют негласное соревнование на звание Эллинистического Гегемона.  Римляне вполне могут угробить Карфаген под шумок разборок в Эллинистическом мире. другое дело, они после первого раза поймут, что в Грецию ход заказан, или пару войн потребуется. в этом плане интерес будет представлять римский Легион. а ну как перейдут на прогрессивную фалангу? Триарии - флангисты, принципы и гастаты соответственно пельтасты и гипасписты.

Изменено 22 Oct 2017 пользователем TylerDurden

[Qwestor]

Триарии - флангисты

Триарии и есть фалангисты. А государтве лисимаха скорее всего будет македонская схема: тяжелая пихота для связывания войск противника и коница для моневрирования и разбивания противника, по флангам в соотношении примерно 6:20

[honorik]

Карта римской Империи - но пусть будет (для удобства)

 

Предполагаю, что границы сложатся вот каким образом:

Граница по Тавру - достаточно естественна

 

Селевкиды в Малой Азии, скорее всего, сохранят Киликию и Армению, завладеют Трапезундом - но потеряют Каппадокию.

Южнее - Селевкиды владеют Сирией, Келесирией и Иудеей/Палестиной.

От Египта их владения отделяет пустыня.

 

К сожалению, я не дочитала книгу "Великий Индийский Путь", но ситуация с ним примерно такая:

южная ветка - у Птолемеев (морской путь по Красному Морю)

срединная - у Селевкидов (через Пальмиру)

северная (черноморская) - формально тоже селевкидская, но Лисимахиды в значительной мере контролируют территории у Понта Эвксинского,

и Селевкиды вынуждены с ними договариваться, а выход в Средиземное море - зависит от доброй воли Лисимахидов.

Кроме того, и Птолемеи, и Селевкиды нуждаются в греческих наемниках, а также - в колонистах для новых полисов 

(в колонистах Селевкиды нуждаются намного больше, чем Птолемеи).

 

Между Лисимахидами и Птолемеями идет борьба за острова, но основное противостояние - будет между Лисимахидами и Селевкидами.

Для Лисимахидов было бы неплохо получить Сирию и Келесирию, отрезая Селевкидов от Средиземки (в том числе - от греческой "подкачки",

и перехватывая прибыль от срединной ветки Индийского пути).

Если это получится - Египет может стать следующим, но Селевкиды достаточно сильны.

Но есть препятствие - нестабильность на северо-западной границе (на севере европейской части стран).

 

Селевкиды - как бы им не пришлось на западе "играть от обороны", учитывая мятежную восточную знать и близость Великой Степи.

И делить свою страну пополам (один соправитель будет заниматься "Вавилонией-Мидией", второй "Ирано-Бактрией" ).

В Малой Азии у них еще меньше шансов, чем в реале, в Египте - шансов вроде бы больше, но Лисимахиды тут же откроют "второй фронт".

 

Египту - нужно удержать то, что есть, искать/выращивать союзников, и желательно, чтобы Палестина и Келесирия отвалились от империи Селевкидов,

образовав независимые буферные государства.

 

В общем - неустойчивое равновесие.

"Гегемон с запада" никому не нужен, поэтому РеИ-Сципионово "Карфаген должен остаться" получит поддержку не только Египта, но и Лисимахидов.

(Селевкиды могут остаться нейтральными).

Изменено 22 Oct 2017 пользователем honorik

[honorik]

"Эллины" и "самоорганизация" суть  вещи несовместные.

на коротких дистанциях - как-то справлялись (иначе против персов не выстояли бы...и не только).

и у Византии тоже не было проблем с самоорганизацией - так что шансы есть, имхо 

[honorik]

скатится в реал, с сплошным Римом по всему морю... 

не обязательно

При отсутствии римских завоеваний - вполне могут быть римские "военные советники" 

понемногу и не сразу - но повлияют

 

Не путайте эллинов с ромеями. 

они сами так до конца и не решили - "ромеи мы, или эллины? " 

[Ottokar]

Если эллинистический мир более сплочен, то допустят ли греки, чтобы римляне "съели" Карфаген? Не остановят ли их ещё при попытке захвата Сицилии?

В РИ Филипп влез в войны Рима с Карфагеном из-за римского проникновения в Иллирию.

Римляне вполне могут угробить Карфаген под шумок разборок в Эллинистическом мире

Тем более.

[Ottokar]

учитывая мятежную восточную знать

В РИ все мятежи против Селевкидов на востоке поднимали вполне себе греческие по происхождению сатрапы-сепаратисты, ЕМНИП (на позднем этапе).

[TylerDurden]

А Ахейский союз, Спарта, и прочие еще существуют к 230-220 годам? потому что то Ахейско-Спартанско-Македонские разборки могут серьезно повлиять на расклады между Египтом, Селевкидами и Лисимахидами. да и Римом тоже, если те опять с Этолийцами будут дружить. и главный вопрос, полезут Лисимахиды наводить порядок армией, они там самые близкие и их по идее все касается в первую очередь? и за кого? причем вопрос за кого очень принципиальный.

 

[honorik]

В РИ все мятежи против Селевкидов на востоке поднимали вполне себе греческие по происхождению сатрапы-сепаратисты, ЕМНИП (на позднем этапе).

территориально - они на востоке 

так что вывод об особом внимании к востоку - остается в силе 

 

Ахейско-Спартанско-Македонские разборки могут серьезно повлиять на расклады между Египтом, Селевкидами и Лисимахидами.

Как минимум Птолемеи и Лисимахиды (а скорее всего и Селевкиды) будут через своих агентов влиять на внутреннюю и внешнюю политику в полисах

(примерно как в реале), и воевать между собой не напрямую, а зависимыми полисами

[honorik]

Кто такие эти италийские варвары, чтобы выпрашивать у них советников? Если они нас, великих, не били?

Считаю возможным аналог ситуации с Ксантиппом во время Первой Пунической войны.

После поражения - вполне могут выслушать опытного наемника/советника из республики, победившей Карфаген.

имхо.

[Ottokar]

территориально - они на востоке ;) так что вывод об особом внимании к востоку - остается в силе :)

Да, тут не спорю.

[Vanokirs]

Была же тема про три Римские империи - Западную, Восточную и Южную, вроде пришли к мнению, что сама по себе Южная империя (карфагенская) нежизнеспособна и будет съедена либо западной либо восточной.

Кто бы объяснил вкратце почему южная не жизнеспособна? Почему при более умелых правителях не может остаться независимый Египет?

[honorik]

Кто бы объяснил вкратце почему южная не жизнеспособна? Почему при более умелых правителях не может остаться независимый Египет?

В обсуждении не участвовала, но если правильно понимаю - там с вояками напряженка.

При наличии независимых полисов - это компенсируется наемниками, но если в Средиземке остаются только 2-3 игрока - 

Южная империя перестает быть независимой очень быстро (т.к. воевать некем).

[honorik]

а их хватит? если у соперников - весь мобресурс северной и восточной Средиземки, от Пиренейского полуострова до Сирии и Иудеи?

и значимых внесредиземских игроков нет...

[honorik]

коллега Пес Ча-Ник, я вижу пустое сообщение

[honorik]

Позднее арабам хватало.

У арабов сложилась совершенно уникальная ситуация.

Сначала они были буфером между ВРИ и Персией, и ничего особенного не представляли.

Потом и Иран, и ВРИ были обескровлены войной 602-628 годов, а арабы все это время занимались посреднической торговлей

(которая наверняка была сверхприбыльной).

Эпоха арабских завоеваний началась, когда и ВРИ, и Иран были в полумертвом состоянии после войны на истощение.

Им фантастически везло, но стабильной опоры у их удачи не было

(поэтому сложно моделировать развилки 7 века, если они должны сказаться на арабах).

 

Южная Империя должна брать ресурсы ... на юге. Жить захочет - дотянется. Или схлопнется. 

на юге - в смысле где конкретно? если есть что-то реалистичное и полезное для Птолемеев или Флавиев - я возьму 

 

2 схлопнутся в "остался только один" после первого действительно серьёзного поражения любого из двух. Оклематься противник уже не даст.

Птолемеи и Селевкиды в 3 веке до н.э. , а также ромеи и персы 7 века н.э.  - с этим утверждением не согласны

Но система с тремя игроками равного класса - надежнее

(Птолемеи, скорее всего, тоже так думали   - если верить конспирологической версии, что они Рим "вырастили"  ).

 

А при 3-х пусть даже Ю-РИ будет слабейшей - она может долго играть роль "гирьки на весах", ни один из остальных игроков не заинтересован дать другому её съесть. 

согласна

 

накал разборок "между своих" должен быть потише. 

так бывает не всегда, но в данной конфигурации - возможно

 

[TylerDurden]

хмм.. а как они будут мешать Риму, если вторая Пуническая примерно в те же сроки? в это время напомню Греция кипит как чайник. там Ахейцы, Спартанцы, Этолийцы и Македонцы режутся между собой. и все Эллинам этот котелок важнее, чем разборки между Карфагеном и Римом.

а потом Рим обратит свое внимание на Грецию. и кому то придется их оттуда выбивать

а еще мне кажется Македония в этих раскладах немного лишняя. ибо она будет прямым соперником Лисимахидам за влияние в Греции и те просто обречены ее выпилить.

[Voldi]

а еще мне кажется Македония в этих раскладах немного лишняя. ибо она будет прямым соперником Лисимахидам за влияние в Греции и те просто обречены ее выпилить.

Постулируется, насколько я помню, что Македония принадлежит Лисимаху. И если Лисимахиды, контролирующие Македонию и Фракию вместе со значительной частью Малой Азии даже если и не включат Грецию целиком в свое царство, то частично точно, а остальные если и будут кипеть, то тихо-тихо. Другое дело не ввяжется ли такая Македония третьей в разборку в Италии и Сицилии? Да еще и не посчитают ли Рим своим хомяком? 

[Ottokar]

Другое дело не ввяжется ли такая Македония третьей в разборку в Италии и Сицилии?

Во Вторую Пуническую - может. В этом случае есть шанс на мир без Рима.