Космические Войны и Планетарные Десанты

["Ди"]

Итак:

1) "Звездный Герб/Флаг" - безусловно решающая роль у космофлота, наземные операции считаются чем-то третьестепенным и малозначительным

2) "Легенда о Героях Галактики" - лидирующая роль у звездных эскадр, но и планетарные десанты как и абордажи применяются время от времени для решения некоторых задач

3) "Бронированные Войны ВОТОМы" - звездолеты захватывают господство на орбите, однако значительную роль в завоевании планет играют многочисленные армейские подразделения

Отсюда возникает вопрос:

"Насколько, все-таки, важной может быть роль космодесанта в войнах межзвездных государств? Какие задачи могут решить войска и с котороми не сможет справиться звездный флот?"

Изменено 27 Oct 2017 пользователем "Ди"

[Kronag]

Наличие противокосмических систем обороны на самой планете, которая способна уничтожить космический флот и в то же время будут неуязвимы для огня с орбиты, - допустим наличие силовых щитов, - для чего приходится высаживать десант на малых десантных судах.

[KasparsB]

"Насколько, все-таки, важной может быть роль космодесанта в войнах межзвездных государств? Какие задачи могут решить войска и с котороми не сможет справиться звездный флот?"

Реал . Современные ВВС . Могут уничтожить город , но не захватить .

[arturpraetor]

Насколько, все-таки, важной может быть роль космодесанта в войнах межзвездных государств? Какие задачи могут решить войска и с котороми не сможет справиться звездный флот?

Как и указали коллеги, флот может уничтожить, но не захватить. Кроме того, в определенных условиях флот может оказаться менее эффективным, чем десант (к примеру, когда надо зачистить планету с хорошо развитой подземной инфраструктурой, до которой орбитальная бомбардировка не сможет достучаться).

 

Другое дело, что десанты разные бывают. Если для захвата какой-то станции или абордажа достаточно небольшой десантной партии, то для захвата планет, скорее всего, понадобится очень много войск, и по назначению их придется разделять - элитные космодесантники 1-й волны и наземная армия, которая прибывает на захваченные плацдармы в качестве подкрепления. Но это не точно. Плюс, даже космодесантники могут быть разными - элита элит, тяжелая штурмовая пехота 1-й волны, и т.д.

[Vasilisk]

В трилогии А.Д. Фостера "Проклятые", галактическая война велась в основном силами десантников, несмотря на наличие мощных ударных космических флотов. По двум причинам:

 

1) Обе стороны практически не использовали ОМП на поверхностях планет, равно как и иные методы геноцида. Ибо справедливо считали, что захваченная планета намного ценнее, чем безжизненная.

 

2) Основные миры прикрыты планетарными системами ПКО, преодолеть которые можно только массированной атакой, что требует концентрации заметной части флота у данной конкретной планеты. Для чего придётся оголить остальные участки космического фронта. А вот десант высадить проще, достаточно на время отвлечь силы обороняющейся стороны. Потери во время высадки, разумеется, будут, но не критичные. Уже высаженный десант намного труднее уничтожить, чем десантные корабли в космосе.

[Daniil]

"Насколько, все-таки, важной может быть роль космодесанта в войнах межзвездных государств? Какие задачи могут решить войска и с котороми не сможет справиться звездный флот?"

Это зависит от степени реализма описываемого сеттинга.

При высокой степени реализма (см. "голимый Реал") вопрос ставится несколько иначе - насколько вообще возможны войны на космических дистанциях? Примем, что теоретически возможны (ибо IMHO, это так, да и в ином случае просто разговаривать не о чем).

Рассмотрим задачи такой войны.
1) Уничтожение инфраструктуры и экосистем противника для препятствования его экспансии. В этом случае "десант" не нужен - гораздо дешевле иметь много мелких ядерных боеголовок.
2) Захват инфраструктуры и экосистем противника, при уничтожении его населения - для обеспечения собственной экспансии. В этом случае десант нужен, его первая задача - первая атака по объектам ПКО планеты (чтобы дать рейдерам инсертироваться на низкую орбиту) вторая задача - зачистка остатков сопротивления в труднодоступных углах. Отмечу, что в этом случае десант, вероятнее всего, не люди (люди сильно дорого и не очень эффективно получается), а, вероятнее всего, машины или искусственные организмы, "заточенные под задачу".

При низкой степени реализма, я ду... м... цукй... srgh... ks... ИКщЕкУКЫ WEil; k, m a . . .  BROTHERS!!! BURN THE HERETICS, KILL THE MUTANT, PURGE THE UNCLEAN! FOR THE EMPEROR, DEATH FROM ABOVE!!!

(Короче, вы поняли - см Ваху, ЗВ и прочие космооперы)

Изменено 27 Oct 2017 пользователем Daniil

[Daniil]

... а нейтронные бомбы.

Неудобно. То есть, нейтронные бомбы это хорошо, но в атмосфере они работают посредственно, а с наведённой радиацией после них возни очень много.

[Temeluchas]

Неее, таки идеальный способ космического десанта придумали орки. У метода "гребануть по планете десантным астероидом" недостатков практически нет. 

1. Дешево - астероидов в каждой системе как грязи, так что корпус уже есть.

2. Практически неуязвимо для ПКО, главное, подобрать достаточно большой астероид

3. Автоматически подавляет противодесантную оборону в районе приземления.

4. Перевозит МНОГО десанта.

5. И даже если десантники сдохли при ударе - супостату все равно сильно поплохело.

[Valhallan Guardsman]

Отмечу, что в этом случае десант, вероятнее всего, не люди (люди сильно дорого и не очень эффективно получается), а, вероятнее всего, машины или искусственные организмы, "заточенные под задачу".

Ну тут ведь как... .если населения большое количество, то и использование солдат-людей весьма рационально и эффективно.  

"Насколько, все-таки, важной может быть роль космодесанта в войнах межзвездных государств? Какие задачи могут решить войска и с котороми не сможет справиться звездный флот?"

А я тут задам встречный вопрос - по реалиям конкретного сеттинга насколько возможно принуждение вражеских сил на планете к капитуляции чисто силами флота в краткий период времени при помощи штатного бортового вооружения? Причем важен как технический аспект (возможно ли это  в принципе), так и социально-экономический (не обессмыслит ли это цели кампании) и морально-юридические аспекты (считается ли это допустимым)? 

[Граф Цеппелин]

Наличие противокосмических систем обороны на самой планете, которая способна уничтожить космический флот и в то же время будут неуязвимы для огня с орбиты, - допустим наличие силовых щитов, - для чего приходится высаживать десант на малых десантных судах.

А что, кроме авторского произвола, помешает противнику уничтожить малые десантные суда?

[Daniil]

Ну тут ведь как... .если населения большое количество, то и использование солдат-людей весьма рационально и эффективно.

Везти дорого.

 

А что, кроме авторского произвола, помешает противнику уничтожить малые десантные суда?

Массированность десанта. Уничтожат 90% - ничего страшного. Прорвавшиеся к поверхности сделают своё дело

[Граф Цеппелин]

Мое ИМХО - планетарные осады, это явление А - редкое, и Б - в первую очередь, демонстративное. Собственно причины:

* Планеты как таковые в космической войне роли не играют. Основная цель всегда - мобильные космические силы противника.

* Уничтожить планету (или по крайней мере обратить в руины все следы разумной жизни на ней) СЛИШКОМ просто. Гораздо проще, чем высаживать на нее войска, которые еще надо притащить.

* Список целей, которые имеет смысл захватывать войсками, невелик. Небольшие колонии, не способные полностью снабжать себя, вероятно, сдадутся просто под угрозой блокады (ввиду прозаического понимания, что они не настолько ценны, чтобы их оккупировать в случае сопротивления), "домашние" миры с многомиллиардным населением оккупированы быть в принципе не могут. То есть успешно захвачены в ходе планетарных осад могут быть только планеты "среднего" класса, имеющие население порядка миллионов-десятков миллионов.

По моим предположениям, планетарная осада происходит в той ситуации, когда флот противника разбит (или изгнан из конкретной области пространства) и не может в ближайшее время восстановиться, и мы контролируем пространство имеющих ценность звездных систем. Но планеты в этих звездных системах - планеты "среднего" класса - отказываются сдаваться и намереваются держаться, пока обстановка как-то не изменится.

Чтобы принудить эти "не сдающиеся миры" к капитуляции, мы можем провести демонстративную планетарную осаду - выбрать один из них, и взять его штурмом. Это будет стоить безумно дорого, согласен, и жертвы будут велики - но тем самым мы продемонстрируем, что СПОСОБНЫ И ГОТОВЫ преодолеть сопротивление планет одну за другой. Так сказать, продемонстрировали серьезность намерений. Это вполне может сподвигнуть остальные "не сдающиеся миры" начать переговоры о капитуляции.

[Граф Цеппелин]

Массированность десанта. Уничтожат 90% - ничего страшного. Прорвавшиеся к поверхности сделают своё дело

В таком случае как это сочетается с:

Наличие противокосмических систем обороны на самой планете, которая способна уничтожить космический флот и в то же время будут неуязвимы для огня с орбиты, - допустим наличие силовых щитов, - для чего приходится высаживать десант на малых десантных судах.

Если 10% десантных судов проскочат, значит, как минимум не меньше (а реально - больше) боеголовок проскочат тоже. И зачем тогда эта морока?

[arturpraetor]

Везти дорого.

Вопрос на текущий момент можно сказать риторический, и зависящий прямиком от технологий. Может, дорого, а может и нет. Мы то с вами судим с оглядкой на современные технологии - так с современными и на Луну скататься дорого. А что там в далеком будущем будет - спрогнозировать невозможно, ибо все равно будем ограничиваться современным пониманием этих вещей, а не тем, что будет по факту в будущем.

[Daniil]

Если 10% десантных судов проскочат, значит, как минимум не меньше (а реально - больше) боеголовок проскочат тоже. И зачем тогда эта морока?

Чтобы захватить планету. Потому что вот тут, Граф...

 

Планеты как таковые в космической войне роли не играют. Основная цель всегда - мобильные космические силы противника.

...я с вами категорически не согласен. Планеты - это основная и главнейшая цель в космической войне.

[Daniil]

Вопрос на текущий момент можно сказать риторический, и зависящий прямиком от технологий. Может, дорого, а может и нет. Мы то с вами судим с оглядкой на современные технологии - так с современными и на Луну скататься дорого. А что там в далеком будущем будет - спрогнозировать невозможно, ибо все равно будем ограничиваться современным пониманием этих вещей, а не тем, что будет по факту в будущем.

Нет, не риторический. Это чистая физика. Энергия на перенос массы из одного гравитационного колодца в другой, отстоящий на n световых лет, всегда огромная, даже если мы используем не ракету, а корабль, двигающийся как-то в обход структур пространства (сокращается время, но энергия на работу по переносу всё равно одна и та же). Т.е., минимальные расходы (при КПД ДУ 99.99%) энергии будут составлять энергию необходимую на работу на перенос массы на расстояние.
Она не запредельно огромная (такие энергии вполне доступны нам и сейчас). Но она очень велика, и с увеличением массы, понятно, растёт. Отсюда чисто экономический расчёт - выгоднее гнать через космос термоядерный заряд массой в 5 тонн, или капсулу с самореплицирующимися роботами массой в 10 тонн, а не корабль с дивизией пехоты, который должен весить 10000 тонн.

 

Upd: Ну это если мы рассматриваем реалистичную физику. Если физика базируется на авторском произволе, то конечно всё зависит от технологий, заданных автором.

Изменено 27 Oct 2017 пользователем Daniil

[Crusader]

Планеты - это основная и главнейшая цель в космической войне.

  Смотря за что воюют.

[arturpraetor]

Это чистая физика

Которая в сравнении с понятиями физики будущего весьма вероятно что находится в зачаточном состоянии. В смысле, нам неизвестно многое из того, что будет известно людям в будущем, и нам не доступны те источники энергии, которые будут в будущем. Попытки загнать очень далекое будущее в какие-то современные нам рамки, ИМХО, являются противоречивым плодом абсолютной логики вопреки самой логике. Точно так же где-то в Средние века отдельно взятые люди творили идеи о будущем, и оказались правы - хотя их современники с вполне научным подходом (на тот момент времени) опровергали эти идеи и высмеивали их. Так что хрен его знает, что ближе к тому, что будет в будущем - ваша физика на уровне XXI века, или полуфэнтезийные космооперные теории. Сейчас мы не можем точно знать этого, ибо не владеем машинами времени, а любые попытки моделирования не лучше прогноза погоды на неделю вперед.

[Граф Цеппелин]

...я с вами категорически не согласен. Планеты - это основная и главнейшая цель в космической войне.

Планеты - цель войны, но не военных операций. Роль их в войне минимальна. Нет тактической или стратегической необходимости оккупировать планеты в ходе военных действий, кроме как чтобы показать, что мы это можем.

[Омич]

А если вспомнить Хонорверс, то получается что решающая роль за Космофлотом. Флот может принудить к капитуляции абсолютно любую планету. Нужно только разбить местный флот. Десант и Армия по сути выполняют полицейские функции, ну и ещё нужны чтобы зачистить самых отмороженных фанатиков которые отказываются сдаться в безнадёжной ситуации.

[Tala]

. В смысле, нам неизвестно многое из того, что будет известно людям в будущем, и нам не доступны те источники энергии, которые будут в будущем.

А какие могутбыть источники энергии? Термояд и аннигиляция. Все. Параметры энерговыделения извесны.

Другое дело, что сейчас антивещество очень дорого, но в будущем его наработка в заметных количествах може стоить бквально копейки.

Изменено 27 Oct 2017 пользователем Tala

[Tala]

Захват инфраструктуры и экосистем противника, при уничтожении его населения - для обеспечения собственной экспансии. В этом случае десант нужен

Не нужен. Заражам планету какой-то нанохренью и население вымирает, оставляя нам в наследство всю инфраструктуру.

[Daniil]

Не нужен. Заражам планету какой-то нанохренью и население вымирает, оставляя нам в наследство всю инфраструктуру.

Ха, ежели бы всё было так просто.
Если рассматривать более-менее реалистичную ситуацию, то планета, на которой есть население, имеет в том или ином виде, собственную биосферу. Крайне агрессивную по отношению ко всему что шевелится (ну просто потому что это биосфера). "Нанохрень" же, способная самореплицироваться и заражать население, известна нам только одна - микроорганизмы и вирусы (по сути, наномеханизмы). Попав в чужеродную биосферу, что с ними случится, с наибольшей вероятностью? Правильно, их съедят местные. Против вирусов же у организмов, победивших в эволюционной борьбе, быстро выработается иммунитет. Боевые же наномеханизмы (более "сурового" действия ) должны применяться очагово и ограниченно, т.к., в ином случае риски те же что и при применении ОМП (собственно это ОМП и есть, правда дорогое и не очень эффективное). Кроме того, заражение должно быть направленным, точечным, чтобы бить не по площадям. Для изготовления же вирусов, приспособленных для более эффективного поражения населения, нужны длительные исследования на больших выборках подопытных.
Отсюда вывод - десант на поверхность, в том или ином виде, так или иначе будет нужен, хотя бы для того чтобы получить материал для исследования, или направленно заражать всякой дрянью местное население.
Понятное дело, совсем не обязательно что десант будет пацанами с рельсотронами и в силовой броне. Тут вариантов очень много.

[Граф Цеппелин]

Не нужен. Заражам планету какой-то нанохренью и население вымирает, оставляя нам в наследство всю инфраструктуру.

...После чего внезапно выясняется, что нановирус мутировал, ивы  теперь не можете использовать планету тоже.

Не говоря уже о том, что неприятель запросто может ответить тем же по вашим планетам.

[Tala]

Правильно, их съедят местные.

Не съедят. Мы их делаем "несъедаемыми". Вообще, как можно "съесть" вирус? А если вирус специально заточен что б килять местную биоту, то защиты от него нет.

Против вирусов же у организмов, победивших в эволюционной борьбе, быстро выработается иммунитет.

Имунную систему киляем в первую очередь, по примеру ВИЧ.

И да, вспомните, как косили индейцев неизвестные их иммунной системе европейске болезни.

Для изготовления же вирусов, приспособленных для более эффективного поражения населения, нужны длительные исследования на больших выборках подопытных.

Ну это да. Но мы по определению должны готовится к войне, значит и биологическое оружие разрабатывать приминительно к биологии каждого потенциального противника.

 

...После чего внезапно выясняется, что нановирус мутировал, ивы теперь не можете использовать планету тоже.

А мы его делаем принципиально несовместимым с нащей биохимией. Пусть мутирует сколько хочет.

 

Не говоря уже о том, что неприятель запросто может ответить тем же по вашим планетам.

Если догадается, кто его так...

Не факт, что:

а) догадается

б) успеет ответить

Изменено 27 Oct 2017 пользователем Tala