Добро ли джедаи?

[BlSide]

Сенатор - это представитель как минимум обитаемой планеты, как максимум - мультисистемной державы, суперкорпорации или гильдии галактического масштаба. Чаще всего его назначает лидер оного мира.

То есть масса народа (представителей лидеров планет) Палыча поддерживает. И уничтожение джедаев...м-м, тоже нормально зашло.  

Это не чистая демократия, но говорит о том, что Палыч устраивает очень и очень многих. 

Разве не так?

[Doctor Haider]

Джедаи - квазирелигиозная тоталитарная секта реакционного толка. "Орден Джедаев" являлся частью аппарата подавления инакомыслия и орудием репрессий в руках коррумпированных олигархических структур т.н. "старой республики".

[BlSide]

"Орден Джедаев" являлся частью аппарата подавления инакомыслия и орудием репрессий в руках коррумпированных олигархических структур т.н. "старой республики".

Кстати, точка зрения из старых обсуждений по этому поводу. 

" Запомни, стремление к власти свойственно любой секте! Тем более джадаям которые жили благодаря Старой Республике. Естественно с падением Республики от них бы отказались (даже если бы Палпатин не был ситхом). "

Читаю сейчас с интересом.

[moscow_guest]

"Орден Джедаев" являлся частью аппарата подавления инакомыслия и орудием репрессий в руках коррумпированных олигархических структур т.н. "старой республики".

А каких структур, кстати? По всему, он сам по себе структура, не подчиняющяяся вообще никому. Похоже на статус корпуса янычар в поздней Османской Империи.

Изменено 12 Dec 2017 пользователем moscow_guest

[Doctor Haider]

А каких структур, кстати?

тех структур, которые представляют сенаторы Амидала, Бейл Органа, Мон Мотма и т.д.  Ну, а кто думаете потом повстанцам флот строил, оружие собственного образца и тэ дэ... Результатом победы этих структур стало восстановление коррумпированного республиканского строя и продолжение гражданской войны

Изменено 12 Dec 2017 пользователем Doctor Haider

[Стержень]

Если разобраться, то Палпатин, например, создал сильную армию, оживил промышленные и торговые связи. И активно готовился к прилету южань-вонгов.  Т.е. он представляется фигурой намного более активной и (не побоюсь этого слова)  прогрессивной.

ППКС

Вот очень часто путают поддержку в Сенате - и некую демократию. Сенаторы большинства миров на тот момент не избирались демократически. В некоторых случаях это было вообще технически невозможно - из-за видовой биологии или того, что сенатор представлял гильдию/компанию/монархию. Сенатор - это представитель как минимум обитаемой планеты, как максимум - мультисистемной державы, суперкорпорации или гильдии галактического масштаба. Чаще всего его назначает лидер оного мира. Иногда совмещают. Иногда надо смотреть на советников и свиту сенатора, который работает говорящей головой. Отдельно надо учитывать аппарат Сената и его Гвардию - это отдельные центры силы, которые Палпатин успешно использовал и позже уничтожил. Та же Сенатская Гвардия - это военное формирование с особыми полномочиями, должности в которой почти всегда передавались по наследству а основным неофициальным заработком было крышевание рейдерства частных военных компаний родственников Гвардейцев.

Вот-вот.Сенат-то принимает решения типа демократическим путем, но вот как сенаторами становится-зависит действительно от каждого государства

Потом. Старая Республика - это не федерация. Это крайне рыхлая конфедерация, "государство государств", где централизация законодательства дальше регуляции войны и торговли на межсистемном уровне почти невозможна из-за масштабов и разнообразия.

Империя была на пути к тому,чтобы это исправить...

А вообще-это по сути было нечто без нормального военно-полицейского аппарата, при этом с достаточно раздутой бюрократией.

Очень напоминает современный ЕС, только вот это не 28 государств в одной части света и более или менее одной культуры, а тысячи , если не больше государств с разными расами.

Республика должна была либо развалиться либо быть переформатирована

Кстати, а помнит кто-нибудь, что вообще-то изначально Империя носила еще полуфедеративный характер и на местах кроме назначенных губернаторов продолжали сидеть местные правители.

И только буквально перед битвой при Явине, видимо после того, как поддержка частью Имперского сената повстанцев уже реально достала, Палыч решил разогнать местных правителей и создать четко унитарное государство.

Изменено 12 Dec 2017 пользователем Стержень

[Marlagram]

По всему, он сам по себе структура, не подчиняющяяся вообще никому.

Формально, в последние годы Старой Республики перед Войной Клонов, Орден - подразделение МинЮста с особыми полномочиями, но на почти полном госфинансировании (через "защищённые" статьи бюджета и без пропуска сумм через Сенат, не говоря уж про разглашение).

Но тут надо учитывать, что сам по себе Орден - сложное образование с огромным количеством исторического наследия. Многие подразделения Ордена имели значительную независимость (коррелианское напремер) и собственные источники финансирования. Агрокорпус, целители, навигаторы вообще были на самообеспечении, Орден торговал собственной картографией, ГМО по заказу и много чем ещё. Причём с огромными налоговыми льготами - взамен на де-факто отсутствие личной собственности у джедая Орден в целом не платил налогов. Но и не использовал социальное обеспечение Старой Республики...

[moscow_guest]

тех структур, которые представляют сенаторы Амидала, Бейл Органа, Мон Мотма и т.д.  Ну, а кто думаете потом повстанцам флот строил, оружие собственного образца и тэ дэ...

Но фишка в том, что в республике вообще не было никого, кто мог бы официально отдать приказ (а не просто попросить) джедаям, а также никого, у кого можно было бы обжаловать их действия, кроме их собственного Совета. Чистой воды государство в государстве.

[Marlagram]

Но фишка в том, что в республике вообще не было никого, кто мог бы официально отдать приказ (а не просто попросить) джедаям, а также никого, у кого можно было бы обжаловать их действия, кроме их собственного Совета.

Орден, формально, один из Основателей Старой Республики. Буквально. И официальный Хранитель Республики с (на протяжении большей части своей истории) с правами привилегированного мира(государства)-основателя. С внутренним судопроизводством, внутренним законодательством и так далее, включая дипотношения. Так что если сравнивать например Тионскую Аристократию и Орден - то и те, и другие де-факто подсудны только своему внутреннему суду и вообще...

Естественно, после Руусана всё это обрезали. Да и раньше были периоды, когда Орден фактически уничтожали, изгоняли и так далее...

 

[BlSide]

Шикарная аналогия. 

Джедаев сравнивают с ГКЧП. 

"

Джедаи ворвались в офис канцлера с активированными мечами?
Ворвались.
Т.е. попытка вооруженного захвата власти налицо, а чем они руководствовались - дело десятое.
Ибо путчисты тоже руководствовались "благими намерениями" пытаясь захватить власть.

"

Горбачев - это Палыч.

А  Ельцин - Анакин.

[Арман Жан]

Шикарная аналогия.  Джедаев сравнивают с ГКЧП. 

вы полностью игнорируете факт наличия силы и "темной стороны", а это основа основ мира ЗВ. Палпатин - сектант и ересиарх, поэтому однозначный негодяй.

[Doctor Haider]

Палпатин - сектант и ересиарх, поэтому однозначный негодяй.

с точки зрения кучки религиозных фанатиков? манихейство оно такое

[Valhallan Guardsman]

Демократия там весьма ограниченная и специфическая, это именно Республика в духе Отцов-Основателей

Там (если иметь в виду Сенат и центральные органы власти Старой Республики из "Далекой-Далекой Галактики") демократии нету вообще никакой.  Собственно, сами же пишете

Сенатор - это представитель как минимум обитаемой планеты, как максимум - мультисистемной державы, суперкорпорации или гильдии галактического масштаба. Чаще всего его назначает лидер оного мира. Иногда совмещают. Иногда надо смотреть на советников и свиту сенатора, который работает говорящей головой.

вот только есть одно важное "но" - сенатор представлял не планету (государство), то есть совокупность граждан (поданных), это государство составляющих, он представлял правителя(ей) соответствующей планеты. Собственно именно поэтому ни у кого не вызывает ни то, что протеста, но и удивления, когда Падме, не являвшаяся на момент 1-го Эпизода сенатором, зато являвшаяся правителем планеты, ВМЕСТО сенатора ставит на голосование вотум недоверия канцлеру. И именно поэтому мы имеем интересный диалог по поводу роспуска Сената в 4-м Эпизоде, где имперских адмиралов волнуют не вопросы демократии и народного представительства и не вопросы обеспечения функций законодательных и контрольно-надзорных, обычных для парламентов в нашем ИРЛ понимании, а вопросы, связанные со стабильностью работы именно исполнительной власти - работы системы "передачи приказов и распоряжений" от имперской короны к планетарным правителям.

Собственно, Галактический Сенат как таковой являлся органом не народного, но феодального представительства. Отсюда и специфический механизм исполнения его, Галактического Сената, решений - их исполнение возлагалось, во многом, непосредственно на правителей планет, которые были в этом самом Сенате представлены.  Когда Палпатин создал "вертикально-пирамидную" систему "власть-подчинение" вида "император Галакткии - моффы (руководят секторами Галактики) - губернаторы (руководят звездными системами) - планетарные правительства" (заодно в этой же системе работали и подчиненные лично императоры должностные лица с особым статусом - "чрезвычайный и полномочный представитель Имперского Престола", гранд-моффы, инквизиторий, "Руки Императора"), Галактический (теперь уже Имперский) Сенат как феодально-представительный орган власти стал Империи просто не нужен. 

Та же Сенатская Гвардия - это военное формирование с особыми полномочиями, должности в которой почти всегда передавались по наследству а основным неофициальным заработком было крышевание рейдерства частных военных компаний родственников Гвардейцев.

То есть типичное феодально-сословное по своей природе сообщество, притом уже сделавшееся из социально-полезного для Галактической Республики социально-вредным....   

Изменено 12 Dec 2017 пользователем Sgt. Kamarov

[Граф Цеппелин]

Господа, еще раз напоминаю: все, что сделал Палпатин - это окончательно провозгласил доминирование человеческих миров Ядра и Внутреннего Кольца над всеми остальныи. Чем спровоцировал глубочайший кризис и ситуацию, когда старореспубликанский бардак стали вспоминать как золотой век. Для рядовых жителей Среднего и Внешнего Кольца - особенно не-людей - положение стало хуже. Т.е. Палпатин "деятельно готовясь встречать вонгов" (до сих пор нет доказательств, что он о них реально знал), перессорился с половиной своего же населения.

[BlSide]

вы полностью игнорируете факт наличия силы и "темной стороны", а это основа основ мира ЗВ. Палпатин - сектант и ересиарх, поэтому однозначный негодяй.

Это пропаганда. )

 

[Doctor Haider]

Собственно, Галактический Сенат как таковой являлся органом не народного, но феодального представительства.

а ведь по сути верно

[Doctor Haider]

Господа, еще раз напоминаю: все, что сделал Палпатин - это окончательно провозгласил доминирование человеческих миров Ядра и Внутреннего Кольца над всеми остальныи.

собирание земель планет вокруг Ядра

[Crusader]

до сих пор нет доказательств, что он о них реально знал

 Ну, знать не знал, но сами вонги всерьёз говорили, что прилети они пораньше - то получили бы по щам от Империи.

 А по поводу "перессорился" - так он ничего нового не изобрёл. Всё, что он делал - давно делалось в Республике и все, кому надо об этом знали. Просто он стал делать это открыто..)

 Ну и опять же - сколько новоиспечённых "дартов" и прочих фриков не увидело свет и не устроило новых вакханалий потому, что их вовремя прирезали Инквизиторы?

 По поводу экзотов - он чмарил только тех, кто был либо бесполезен либо тех, кто ему сопротивлялся. А так - Гранд-адмирал у него чисс Траун, вопросами разборок во внешнем кольце занимался бывший кореш Гривуса - калиш сан С'Кар, Алую Гвардию тренировали эчани, и т.д. и т.п.

 А самое главное - не забывайте, что волею авторского произвола - все имперцы трусы, садисты и клинические идиоты XD

 

[Marlagram]

демократии нету вообще никакой

Там есть Respublico - общее дело достойных граждан. Мнение черни волнует только пиарщиков и изредка популистов...

 

[Относящийся]

Джедаи - квазирелигиозная тоталитарная секта реакционного толка. "Орден Джедаев" являлся частью аппарата подавления инакомыслия и орудием репрессий в руках коррумпированных олигархических структур т.н. "старой республики".

Маловато у вас огонька, коллега, в обличении джедаев.

Вот тут например человек под ником Иван в комментариях к "Искусству войны" жжет по настоящему даже не напалмом а прометием.

  Дык, В ТОМ ТО И ДЕЛО, что - таки НЕТ!
  "Ксеносы" в ДДГ - тупые грязные дикари!
  И "в Силе" - СЛАБЕЕ "человеков"!
  80-летний Дуку, уйдя из Ордена, махается с 800+-летним Йодой НА РАВНЫХ в "Эпизоде 2"!
  Да и Палпатин 50-летний, в Сенате, гоняет "гранд-магистра" 800-летнего!
  "Ксеносы" - как животные. У них есть "1 врождённая" способность\предрасположенность к какой-то "технике Силы", которую они юзают практически на животных инстинктах.
  А "человеки" - могут освоит ВСЕ "техники Силы"! И, со временем, ПРЕВЗОЙТИ "животное юзанье" ксеносов!
  
  Из-за чего "человеки" в Ордене и находятся в загоне, "техники Силы" - прячутся и утаиваются Высшим Ксено-Советом!
  
  Арена Петранаки ставит всё по своим местам.
  Из 25 выживших джедаев - все, практически, "человеки". А вот "дутые" мастера и магистры из ксеносов - ложатся на арене.

Учитесь как надо зажигать.

[чукча]

Никакого другого добра и зла там не предусмотрено по дизайну

Да ладно. Там же есть космические пираты. Которые наверняка грабят в захваченных кораблях много добра. 

[Valhallan Guardsman]

общее дело достойных граждан

И тут возникает вопрос - а кого и по каким критериям считать достойным?  А то вот Вами же была упомянута Сенатская Гвардия времен Старой Республики, чьим

 основным неофициальным заработком было крышевание рейдерства частных военных компаний родственников Гвардейцев

пользы от их деятельности для общества Галактики было ровно никакой - один вред. Однако же вот эта уже откровенно криминальная разложившаяся шушера, ВНЕЗАПНО, по меркам Старой Республики очень даже попадала в число "достойных" (и потому привиллегированных) граждан Галактики, а вот обычные работяги, фермеры, врачи, учителя, инженеры - отчего-то уже нет, считались "чернью", чьим мнением интересоваться было положено "только пиарщикам". 

[Magnum]

Очередная вакханалия имперского ревизионизма (с)

[Valhallan Guardsman]

Мало того, на момент ареста действует военное положение и чрезвычайные полномочия.

 Чрезвычайные полномочия они это.. у канцлера, а не у ордена джедаев были.

Плюс у Ордена как раз на этот случай имеется особый букет полномочий
Однако при введении чрезвычайного положения начинают работать не отменённые в своё время старые законы и прецеденты

 Вот только отчего-то данные фильма противоречат вот этим вот фантазиям. Галактический Сенат, в общем-то, квалифицировал действия магистра Винду и его сотоварищей именно как покушение на государственный переворот и попытку убить канцлера. Что, собственно, дало полный карт-бланш канцлеру Палпатину на действия по ликвидации (причем физической) ордена джедаев.

Потому что реально работающие пророчества

 Которые далеко не факт, что удается правильно истолковать

И да. С форсюзерами разбираются только форсюзеры

 "Коммандер Коуди, вот время и настало..... выполнить приказ 66" (с) "Звездные войны. Эпизод намбер 3" - "Месть ситхов"

[Labinnac]

Очередная вакханалия имперского ревизионизма (с)

Это еще не дошло до обвинения джедаев в фашизме, подождите еще несколько страниц треда и увидите, имхо.