Что такое твёрдая АИ

[Борис Толчинский]

Определение "твёрдая АИ" не устоялось, и аналогичной темы на форуме я не нашёл, но договориться о терминах заранее бывает полезно. Рискну предложить свою трактовку. 

 

Твёрдая АИ рассказывает о том, что было бы, если бы в какой-то миг вместо одного известного нашей писаной истории события произошло другое, неизвестное ей, но вполне возможное в конкретных обстоятельствах, в контексте своей эпохи, - т.е. случилась бы "развилка", и в результате мир бы стал развиваться по-другому. Твёрдая АИ - о мире после развилки, о людях в этом мире, об их отношениях. 

 

В твёрдой АИ нет и не может быть никакого насилия над законами и логикой живой истории. Никаких попаданцев. Никаких перемещений людей, народов и земель во времени. Ничего вот этого - "а давайте перенесём гуннов в I век и посмотрим, что будет". И, разумеется, никакой магии - если это не фэнтези, которая лишь маскируется под АИ. 

 

А может ли быть наоборот? Может ли твёрдая АИ маскироваться под фэнтези и при этом оставаться вполне себе твёрдой АИ? Конечно! Пожалуй, лучший пример подобной маскировки - книги Гая Гэвриела Кея. "Львы Аль-Рассана", "Сарантийская мозаика" и новый роман "Дети Земли и Неба" - самая настоящая твёрдая АИ, только помещённая в как бы фэнтезийный "мир Джада". Но достаточно прочесть эти романы, чтобы убедиться: магическая составляющая в них ничтожна и для действия нисколько не нужна. Тогда зачем она? Могу предположить, что исключительно в маркетинговых целях, чтобы позиционировать книги как epic fantasy. В дилогии того же Кея о "Поднебесной" фэнтези нет вообще, мир как бы другой, не наш, но альтернативно-исторический Китай определяется ещё легче, чем Испания - в "Львах" и Византия - в "Сарантии". Всё это - твёрдая АИ.

 

Могут ли быть в твёрдой АИ фантастические существа и технологии? Вернее, существа и технологии, которые кажутся нам фантастическими просто потому, что в нашем мире их нет (ещё или уже).

 

И вновь ответ: конечно! Но при одном существенном условии: если они появились и развились естественным путём, в результате каких-либо событий и процессов, неизвестных нашей писаной истории, но имевших место быть в АИ-мире. И снова: никакой магии, товарищи! Заметили какое-то колдунство - сразу же вычёркивайте из твёрдой АИ. С драконами и эльфами - не к нам. Но если обитатели АИ-мира, предположим, нашли в пустыне необъяснимый их наукой артефакт, и он существенно изменил дальнейшую историю этого мира - почему нет, что здесь невероятного? Ведь точно так же этот или аналогичный артефакт могли найти и мы в своём реальном мире. (Вполне возможно, что нашли и ужаснулись, и тотчас перепрятали - но это уже криптоистория, не АИ.)

 

Итак, твёрдая АИ - такой же мир, как наш, он развивается совершенно по тем же законам физики, химии, политики и пр., единственное отличие: он развивается иначе, по-другому. Его история генерирует другие события и других героев. Она не может быть "калькой" с истории нашего мира. Подробнее об этом - в следующий раз. 

[Doctor Haider]

Ну это всё как бы аксиома на этом форуме, не?

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Doctor Haider

[Борис Толчинский]

Ну это всё как бы аксиома на этом форуме, не?

Рад, если это так. Но даже и аксиому не мешает проговорить вслух, для верности.

[prostak_1982]

И таких наименьшее количество из создаваемых.

А, вот, с артефактами момент слишком тонкий... Лучше бы вообще без них.

[Граф Цеппелин]

Вопрос: является ли твердой АИ цикл "Велизарий" Эрика нашего Флинта, где все действия - по сути дела развиваются как результат конфликта в отдаленном будущем, в ходе которого обе стороны пытаются повлиять на прошлое кибернетическими "советниками"?

[wizard]

такое ощущение что топикстартер вообще кроме 4 подфорума ничего не читал.

[wps]

...

Историк и политический философ Владимир Леонидович МАХНАЧ :

 

"Чтобы учиться на уроках истории - 

надо изучать историю "в сослагательном наклонении" :

- что можно и нужно было сделать БОЛЬШЕ И ЛУЧШЕ ?

- почему это "больше и лучше - сделано НЕ было ?"

 

"История - это произведение хронологии на географию"

[Kronag]

С драконами и эльфами - не к нам.

Ну почему так категорично? Ладно ещё драконы, но эльфы - вполне через альтернативную биологию можно получить что-то сравнительно схожее (я не говорю про бессмертие). Да и постлюди вполне могут быть именно эльфами.

[Владимирович]

Рискну предложить свою трактовку.

Коллега заслуживает похвалы за точность формулировок, полагаю

Вопрос: является ли твердой АИ цикл "Велизарий" Эрика нашего Флинта

 

  это не только не твердое АИ, но и вообще не АИ, ибо тут явно наличествует перенос сознаний,
это добротное военно-историческое фентези

Этак и Эсьминосьцев можно в АИ записать, полагаю

[Андрей Каммерер]

С драконами и эльфами - не к нам.

Почему? 

если они появились и развились естественным путём, в результате каких-либо событий и процессов, неизвестных нашей писаной истории,

Реликтовые завры могут существовать в нашем мире или недавнем прошлом? Какое либо редкое животное могут назвать драконом? 

Мифы о "народе холмов" и эльфах гальской мифологии противоречат картине мира? И вообще существует огромный пласт мифов и преданий об иных существах, зачастую разумных и взаимодействующих с людьми. Наличие этих мифов противоречит естественному пути развития?

А если нет, то почему под мифом не может быть материальной составляющей? 

[Тома]

Итак, твёрдая АИ - такой же мир, как наш, он развивается совершенно по тем же законам физики, химии, политики и пр., единственное отличие: он развивается иначе, по-другому. Его история генерирует другие события и других героев. Она не может быть "калькой" с истории нашего мира.

А Волга впадает, лошади кушают, 2х2=4.... И что?

Вы решили открыть курс ликбеза для нового поколения альтисториков? Хммм... дело благородное... если это поколение есть...

 

[Telserg]

Историк и политический философ Владимир Леонидович МАХНАЧ :

Был в свое время слушателем его лекций, во многом благодаря ему увлёкся АИ.

[Борис Толчинский]

Ну это всё как бы аксиома на этом форуме, не?

Как и ожидалось - не для всех. :-)

 

А, вот, с артефактами момент слишком тонкий... Лучше бы вообще без них.

Согласен. Тонкий - и опасный. Но и очень ценный: непостижимый артефакт может придать особенную красоту создаваемому АИ-миру, подчеркнуть его своеобразие, непохожесть на наш. 

 

А если нет, то почему под мифом не может быть материальной составляющей?

Я-то как раз, будучи давним, с 30+ летним стажем, сторонником теории палеоконтакта, убеждён, что все главные мифы цивилизации имеют под собой реальную основу, какие-то яркие события, случившиеся в глубокой древности и оставшиеся в памяти народов. Тут главный критерий - реализм. Если автор в состоянии продемонстрировать реалистичность "мифологических" существ в своём АИ-мире, тогда перед нами твёрдая АИ. А если нет - фэнтези.

 

Вы решили открыть курс ликбеза для нового поколения альтисториков? Хммм... дело благородное... если это поколение есть...

Коллега, я не учитель, а всего лишь автор АИ, готовый аргументировать свою позицию. И вот, как автора твёрдой АИ, меня крайне огорчает её нынешнее состояние и засилье в АИ "нетвёрдых" поджанров-приёмов. Судя по форуму - не только меня, а многих-многих. Поэтому проговорить некоторые важные вещи не вредно. А поколение, оно подтянется... иначе зачем писать, если в это не верить?

[Тома]

непостижимый артефакт может придать особенную красоту создаваемому АИ-миру, подчеркнуть его своеобразие, непохожесть на наш. 

В мире, который

такой же мир, как наш, он развивается совершенно по тем же законам физики, химии, политики и пр.,

- по определению не может быть непостижимых артефактов. 

Не отсюда ли

засилье в АИ "нетвёрдых" поджанров-приёмов

- что без них "красиво" не получается?

Это же не АИ-специфична штука, это самое "засилье" сейчас во всей литературе. Твердую НФ тоже днем с огнем поискать. И даже полностью реалистичную беллетристику: как ни популярный любовный романчик / детективчик, там там или чертовщинка-люциферщинка или мистика, на худой конец - сверхспособности, паранормальщина.

Почему-то в мире известных законов физики и не-физики, где все пересчитаны звезды и наш генокод открыт до конца, абрис лица у девушек как-то грубеет. Что ещё Гумилёв-старший чётко заметил век назад, в самом начале процесса... и никто пока не опроверг.  

Старое "красиво" со времен Гомера держалось на магии, колдунстве и божественном (в обоих смыслах) пренебрежении законами природы.  

Новое "красиво", чисто по закону Гей-Люссака, может, кто-то из авторов и может уже сделать, да публика, тысячелетиями же воспитанная на старой, магической "красоте" не может воспринять "красоту формул", оценить "красоту игры" по холодным правилам шахмат истории. Красота-то - она в глазу смотрящего в книгу. 

 

Проще говоря, читатель ждет от автора как раз чуда. Жизнь "строго по законам" он и так каждый день вокруг себя видит, забесплатно и даже в нагрузку.

 

 

То есть Вы сформулировали чистой воды апорию:

  Чем больше "твердости" - тем меньше читают. Чем меньше читают - тем меньше "подтягиваются". Читает ли автор абсолютно твердой АИ сам себя?  

 

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Фомка

[Sergius Scavrus]

Читает ли автор абсолютно твердой АИ сам себя

наверное, нет. хотя я согласен с автором темы - надо делить Альтернативную Историю и Фантастику.

Альтернативная История это на мой взгляд, наука, жестко завязанная на законы математики, природы и общества. Предмет ее изучения - это вероятность события, которое не произошло, но могло произойти, и последствия этого вероятностного события. И для фантазии там столько же места, сколько и в статье Перельмана о гипотезе Пуанкаре. Альтернативная История никогда не имеет заранее известного результата, только оценку вероятностей того или иного исхода.

А остальное это Фантастика. 

 

[prostak_1982]

Альтернативная История это на мой взгляд, наука, жестко завязанная на законы математики, природы и общества. Предмет ее изучения - это вероятность события, которое не произошло, но могло произойти, и последствия этого вероятностного события. И для фантазии там столько же места, сколько и в статье Перельмана о гипотезе Пуанкаре. Альтернативная История никогда не имеет заранее известного результата, только оценку вероятностей того или иного исхода.

А остальное это Фантастика.

В связи с тем, что АИ работает с ненаблюдаемым, более того, толком невычисляемым (Переслегин со своим ГенШтабом пытался что-то вычислять, на него все косятся странно), то это не наука.

[Doctor Haider]

Альтернативная История это на мой взгляд, наука

ну не наука все же, а скорее околонаучный метод в рамках науки истории. Околонаучный потому, что когда мы говорим о вещах априори никогда не происходивших, очень велика доля субъективизма в рассуждениях.

И для фантазии там столько же места, сколько и в статье Перельмана о гипотезе Пуанкаре.

ну вы сравнили. В любой самой твердои АИ авторский произвол свят

[Тома]

Альтернативная История это на мой взгляд, наука

То есть не-литература. 

Ничего плохого в этом нет (как и ничего хорошего, просто факт) - но уж если мы взялись "четко разделять", я, как научник по основной профессии и буквоед по призванию не могу не довести анализ до логического конца.

АИ как наука - это научное моделирование будущего и прошлого, его частный случай. На ФАИ не раз в качестве примера поминались, скажем, командно-штабные игры. Сюда же идут модели экономики и даже моделирование пресловутых изменений климата. (И банальный прогноз погоды от Гидрометцентра). Меняем  параметры на входе - и смотрим, как изменится модель через N шагов...

Это очень интересная вещь, у меня куча бывших однокурсников в таких областях работает, да и сам я в своей области прогнозированию не чужд, куда э без него...

НО ПРИЧЕМ ТУТ ЛИТЕРАТУРА? Ну, если не считать литературой наши отчёты по грантам и прочим программам . 

 

Что-то мне подсказывает, что формулировка правил "предназначен для обсуждения произведений, написанных в жанре АИ"

- такого рода произведения НЕ подразумевает.  

Возможно, надо уточнить формулировку.

 

 

Изменено 22 Dec 2017 пользователем Фомка

[wps]

Твердую НФ тоже днем с огнем поискать.

...

Совсем недавно -

мне попалась в руки - на "бумажке" -

книга :

Александр РУДАЗОВ "Зверолов".

 

Добротная - хорошо написанная - "традиционная"  Научная Фантастика - 

в традиции от Жюля Верна до Артура Кларка -

с вполне убедительными - правдоподобными -

картинами "общества" и "науки и техники" будущего.

и я обратил внимание - 

насколько же современное описание техники будущего -

отличается не только от подобных описаний -

созданных в конце 19 века -

но и от написанных в середине - 3-й четверти 20 века.

 

А вот в конце книги - 

куча анонсов других книг того же издательства -

сплошь "фентези" -

с "вселенцами-попаденцами" - в "мир меча и магии".

 

Бросается в глаза - 

что жанр "традиционной научно-технической фантастики" -

в значительной степени - вытеснен жанром "сказочного романа".

 

Что касается "альтернативок" -

и с "попаденцами" - и "без попаденцев" -

то я бы выделил ДВА "поджанра" :

 

-  "боевик" - то бишь "стрелялка-догонялка" -

"красные мушкетёры - саблями на скаку рубят белогвардейцев кардинала" -

почти всегда - с "попаденцем" - обычно - с "вселенцем-попаденцем" -

чтобы упростить задачу "внедрения-натурализации" -

за счёт телесной оболочки и - очень часто -

хотя бы части памяти "аборигена-реципиента" 

 

- "производственный роман" -

как можно и нужно было сделать "больше и лучше" - чем в Реал Ист -

например :

Сергей ШАРАПОВ "Россия будущего" ("Диктатор" - "После победы славянофилов")

Роман ЗЛОТНИКОВ "Царь Фёдор Великий" и "Генрал-адмирал".

 

"Боевичата" - мне НЕ интересны.

А вот "производственные романы" - это "гимнастика для ума" -

как головоломки и шахматные задачи.

Изменено 22 Dec 2017 пользователем wps

[prostak_1982]

Что-то мне подсказывает, что формулировка правил "предназначен для обсуждения произведений, написанных в жанре АИ"

- такого рода произведения НЕ подразумевает.  

Возможно, надо уточнить формулировку.

Такие диссертации тогда вообще никто читать не будет. Потому что простому люду неинтересно. А для специалистов слишком много натяжек, чтобы считать такие разработки чем-то серьезным.

[wps]

  23 часа назад, wps сказал:

Историк и политический философ Владимир Леонидович МАХНАЧ :

 

Был в свое время слушателем его лекций, во многом благодаря ему увлёкся АИ.

...

Махнач относил жанр "Альтернативной Истории" -

к "командно-штабным играм".

 

Командно-штабные игры -

это не только "войны" - и даже не только "заклёпки" -

но и политика, и экономика.

 

Махнач проводил "командно-штабные игры" - по СОВРЕМЕННОСТИ :

"Наши Задачи :  вытащить Империю из грязи."

 

Но он был большой любитель и "альтернативного прошлого" -

"ретро-моделирования" энд "ретро-прожектов" :

что было бы - если бы...

 

"Альтернативная История" - 

это командно-штабные игры на  "историко-географической подоснове" из Реал Ист.

 

"Альтернативная История с попаденцем" - 

это командно-штабные игры с максимальным использованием "послезнания". 

 

Хотя - ЛЮБАЯ "альтернативка" - 

не может не включать "послезнания" -

потому - что "послезнание" - есть у АВТОРА.

"Послезнание" - это не только знание того - что НАДО делать -

но и того - чего НЕ надо делать :

"Опыт - сын ошибок трудных" (Пушкин) 

[Алексей-Филипп]

Сайт TV Tropes (вики, специализирующаяся на классификации и коллекционировании штампов из различных медиа) предлагает такую шкалу "твердости" АИ:
Тип 1 - Твердая АИ, старающаяся соответствовать очень строгим стандартам реалистичности в развилке и повествовании,
Тип 2 - Твердомягкая АИ, где некоторые обстоятельства могут игнорироваться для нужд повествования или в связи со взглядами автора и т.д.
Тип 3 - Мягкая АИ, реалистичность развилки и повествования уже не важна,
Тип 4 - Невозможная АИ, например казнозарядные винтовки у ацтеков в 15 веке и т.д.
Тип Х - ИЛМ. Вводятся откровенно фантастические и невозможные элементы.
 

• Type I - Hard Alternate History: These are works that adhere to very strict, even scientific standards in their plausibility. Research is often detailed and intensive, Butterflies are followed logically, and with attention to details, such as the economic or logistical feasibility of an invasion. At their best they set aside the personal "wants" and "if only's" of the author and try to accurately determine the most likely What If? result of a PoD. In some cases they are arguably more "plausible" than actual history! A majority of historical counter-factuals fall into this category. Alternate History Wanks very rarely fall into this category. Type I Alternate Histories are often "unsteered", meaning that they have no predetermined outcome and simply follow the logical changes ("what if Lee won at Gettysburg?").

   

• Type II - Hard/Soft Alternate History: These are works that incorporate both Hard and Soft elements. Perhaps it is well researched and incorporates historical methodology, but leaves room for adventurous outcomes or Rule of Drama/Cool/Comedy. The author may take some liberties in following butterflies, such as allowing some post-PoD births or a measure of parallelism. Perhaps they've accelerated a certain technology in a way that's rather "convenient", but doesn't strain the Willing Suspension of Disbelief too much. Or perhaps the butterflies and methodology are sound, but obviously "steered" with a predetermined outcome ("I need a setting where an independent Confederate States faces off against the Union in a Great War analog, what PoD can I choose to get there realistically?"). Some counter-factuals may fall into this Type, such as those by historians with an obvious political bias or pet theory or ones that allow an improbable outcome to look at the ramifications in order to study a tangential area (for example allow for an "improbable" Japanese WWII victory scenario in order to study the cultural implications of such an event). A well-done Alternate History Wank can qualify here.

   

• Type III - Soft Alternate History: These are works where the plausibility of the setting's alt-history is less important than setting up a world that fits the creator's artistic objectives. Research is often minimal to moderate and used simply to give some verisimilitude to the setting. Butterflies may be utterly ignored, Politically Correct History may make an appearance, and plausibility will take a back seat to Rule of Drama/Cool/Comedy. Perhaps parallelism has run to extreme levels or the author uses Historical Domain characters born way after the PoD ("I don't care if he was born centuries after the historical Fall of Rome, I want General Patton fighting the Modern Romans in Gaul!"). Perhaps the rate of technology growth is just too high. Perhaps the author's politics and desires so tint the work that it breaks any Willing Suspension of Disbelief and turns it into an AH-themed Author Tract. Many Alternate History Wanks fall into this Type. Type III Alternate Histories are almost always "steered" ("okay, so I need a Confederate George Patton running a Blitzkrieg through Stalinist China...").

   

• Type IV - Utterly Implausible AH: These are works that are so Soft that they melt. Works that are so implausible as to be effectively impossible and so Soft as to prove impossible to take as serious speculation. Works where research was so poor or ill-considered, author politics so prevalent, Butterflies so ignored, details (logistics, politics, etc.) so overlooked, often purposefully, that there's no way anyone with even a passing familiarity with the history can take it seriously. Infamously implausible scenarios like Operation Sealion ^note  are often placed here, as are utterly implausible technology jumps, such as Aztecs developing breech loading rifles in 1420. Over-the-top ludicrous Alternate History Wanks are usually put here. One good "rule of thumb" is if a PoD necessary to make the outcome plausibly happen is so far in the past that Butterflies would negate the very events that created the setting (such as a PoD to give Hitler the fleet he needed to invade the UK would need to be before WWI, probably negating the rise of Nazism), then it may be a Type IV. Note: These works are often defined as Alien Space Bats and in fact the original term "Alien Space Bats" was coined to refer to these type of implausible works!
  
  Type X - Alien Space Bats and Fantastical AH: In contrast with Type IV, these works are deliberately designed as pure fantasy, typically following the Rule of Cool. Some sort of Applied Phlebotinum or Sufficiently Advanced Aliens or Negative Space Wedgie or blatant magic causes a PoD that completely changes everything. What If? aliens invade Earth during World War II? What if time traveling modern Cherokee give assault rifles to their distant ancestors in 1820? What if town from modern West Virginia was time-ported to Germany in the middle of the 30 Years War? A sub-type of this rewrites actual history in fantastic terms: what if George Washington's army used nature magic to fight necromantic redcoats? Ironically, many Type X works can become very "Hard" following an initial fantastical PoD, diligently using historical research and Butterflies to see what would logically happen if the Cherokees really did have Kalashnikov assault rifles in 1820. Type X works can be "steered" or "unsteered". Note to Tropers: when posting examples please make a note on how "Hard" the work is after the initial PoD if the PoD is the ASB element; for example "after the Negative Space Wedgie moves Manhattan, the rest of the work follows a more Type II or even Type I level of plausibility".

[Sergius Scavrus]

не наука все же, а скорее околонаучный метод в рамках науки истории

наука. просто часто путают науку историю и историческую литературу, художественное произведение с авторской идеей. 

когда мы говорим о вещах априори никогда не происходивших, очень велика доля субъективизма в рассуждениях

любое событие альтернативно, пока не произошло! это закон природы, и работает он как на квантовом уровне, так и на макро. пока не произошло наблюдение над системой, то есть не случилось событие с точки зрения наблюдателя, существует бесконечное число историй этой системы, и все они альтернативны. и только наблюдение отбирает, что из этих историй альтернативно, а что нет. и тут нет субъективизма в рассуждениях, субъективизм в событиях, которые происходят с точки зрения субъекта, наблюдающего за ними)

более того, толком невычисляемым (Переслегин со своим ГенШтабом пытался что-то вычислять, на него все косятся странно), то это не наука

это действительно не наука, а литературный текст в жанре фэнтази или сказки

Сюда же идут модели экономики и даже моделирование пресловутых изменений климата.

вот хороший пример именно альтернативной истории с точки зрения именно истории. которая может произойти с определенной вероятностью и повлечь соответствующие последствия.

такого рода произведения НЕ подразумевает

ну да, именно так. все, что содержит некую авторскую идею - это не история, а художественное произведение на основе исторических фактов, которое призвано донести до читателя авторскую точку зрения на предмет или событие. и никакой науки.

[Звёзды Светят]

Вот была у меня твёрдая АИ без инопланетян, попаданцев и магии....

 

Да только где она?!.........

 

 

Новгородская Тихоокеания....

 

[Андрей Каммерер]

И пошла вкусовщина.

А ведь есть немало интересных произведений в жанре твердой АИ.

А ведь само понятие твердости или персиковатости АИ субъективно.

А ведь есть версия, что наш мир это не более чем текст съехавшего с катушек писателя из другого мира.

А ведь...........