Китайская экспансия на юг

[Вандал]

Ханса Зеекта

По правилам транскрипции он Зект. Двойное е передается одиночным. Ну и исторически, Ганс, а не Ханс, равно как Генрих, а не Хайнрих.

Изменено 29 Mar 2017 пользователем Вандал

[Крысолов]

Как показал опыт, мировая война весьма основательно отбивает желание воевать и убивать.

У городских жителей. А русские - народ крестьянский. Так что почувствуют угрозе - непременно введут войска. А уж русские местные поселенцы особо постараются.

Это если о народе. А если о правительстве - нет дураков сдавать Маньчжурию и подпускать Гоминьдан к Амуру. У нас диктатура, а не гнилой французский народнофронтный социализм.

 

Именно поэтому, для того, чтобы строить альтернативу по Китаю, нам нужен концепт по России.

А что концепция? Вот тут коллега Вандал не согласен я с скажу так. Какие-то народные волнения 1902-05 гг будут, экономический кризис никуда не девался. По их результатам может быть принята какая-то "столыпинская" земельная реформа (кстати, коллега Вандал вы как то говорили, что где-то Витте инициативу проявит для увеличения своего влияния в отсутсвии дальневосточной экспансии, ну так вот). К 1915 обострится рабочий вопрос, не исключаю серию стачек по стране и какую-то обуховскую оборону. Задавят конечно. 

Тем не менее какая-то Дума появится, возможно сперва как реформа управления, булыгинский законосовещательный орган и т.п. Вообще период 1900-23 гг, я вижу как некие консервативные реформы прусского типа. Михаил все же не мистик как Николай, работать с людьми умеет, и идти на уступки может.

А вот после ПМВ - массовые недовольства, бунты, общий послевоенный депресняк. Скорее всего силовое подавление, резкое поправение режима, введение монархо-фашистской диктатуры по югославскому типу. Ну, если Миша устал, то станет моральным авторитетом, а рулить будетт не монархо-фашистская, а военно-фашистская, по типу диктатуры Примо-де-Риверы, Метаксаса или Александра Цанкова (кстати, неплохая аналогия). И так этот режим до 60-х жить и будет, полагаю. 

[Вандал]

У городских жителей. А русские - народ крестьянский.

Как раз в 20-е и 30-е это будет стремительно меняться. Индустриализация и урбанизация - наше всё.

Так что почувствуют угрозе - непременно введут войска.

Как будто войска здесь помогут. Узко мыслите. Как введут, так и выведут. Как французы, а потом американцы из Вьетнама. Как Советы из Афгана. Погибнут десятки, если не сотни тысяч русских. Будут потрачены огромные средства. И всё равно все будет напрасно.

А уж русские местные поселенцы особо постараются.

Мало их будет. Поэтому вырежут их. Это Вам не Казахстан.

А если о правительстве - нет дураков сдавать Маньчжурию и подпускать Гоминьдан к Амуру.

А кроме мантры "дураков нет", у Вас что-то есть за душой? Я уже много раз говорил, что Амур - очень удобный естественный рубеж, который легко контролировать. Южнее таких рубежей нет, всё проницаемо.

У нас диктатура, а не гнилой французский народнофронтный социализм.

Гнилые французские социалисты, на минуточку, так, победители в войне. Не свалили в тину в шаге от победы, дотерпели. Поэтому не надо тут про гниль. Это в России гнили - хоть бульдозерами мешай.

[Крысолов]

Как раз в 20-е и 30-е это будет стремительно меняться. Индустриализация и урбанизация - наше всё.

1. Менталитет 1 поколения горожан все еще сельский

2. Я склонен считать что Урбанизация > 50% произойдет в 60-е, никак не раньше.

Как французы, а потом американцы из Вьетнама. Как Советы из Афгана

Времена не те.

Погибнут десятки, если не сотни тысяч русских. Будут потрачены огромные средства

Оставьте. До 50-х готов европейцы все колониальные войны выигрывали. 

Или вы полагаете что начнется война с революционным Китаем? Так я давно про это говорил.

Мало их будет. Поэтому вырежут их. Это Вам не Казахстан.

А типа в Казахстане их много было? Придут окупационные войска и привет большой.

А кроме мантры "дураков нет", у Вас что-то есть за душой? Я уже много раз говорил, что Амур - очень удобный естественный рубеж, который легко контролировать

Логика развития Империи - расширения. Если искать естественные рубежи, то России на Волга надо было бы остановится.

Южнее таких рубежей нет, всё проницаемо.

Когда к Северу от КВЖД будут районы с русским населением никто их Китаю не сдаст.

Гнилые французские социалисты, на минуточку, так, победители в войне

Я про Народный Фронт вообще-то. который сдал Алоизовичу все что мог.

 

 

[Вандал]

Коллега, как я понимаю, Вам сейчас нечего делать. Так вот, займитесь чем-нибудь более продуктивным. А у меня нет времени. Предупреждал же много раз. 

[Крысолов]

А у меня нет времени. Предупреждал же много раз. 

Ну, знаете ли, коллега, как в теме про раннее окончание ПМВ в 14ом году так 10 страниц, а как тут...

Зафиксирую свои тезисы

1. Ни о какой потере Маньчжурии в 30-е речи быть не может

2. Ни о какой успешной революции в Маньчдурии без поддержки Китая быть не может

3. Поддержка Китая, буде таковая случится, приведет к войне между Россией и Китаем

4. Деколонизация Маньчжурии, буде такая произойдет без войны с Китаем случится не ранее 60-х, на волне общей деколонизации

5. В случае деколонизации Маньчжурии произойдет территориальное и национальное размежевание, вплоть до массовой эвакуации русского и маньчжурского населения к северу от КВЖД, а китайского к югу. Вопрос об Амуре как естественной границы никто ставить не будет, а угрохают массу военного бюджета на оборудование новой границы.

[sigulin.maxim]

вплоть до массовой эвакуации русского и маньчжурского населения к северу от КВЖД, а китайского к югу.

Вот как то так я все и представлял, только рассчитывал на 30-е

[Вандал]

Ну, знаете ли, коллега, как в теме про раннее окончание ПМВ в 14ом году так 10 страниц, а как тут...

Когда то было. Кстати, типичная Ваша ошибка - неспособны Вы отделять контексты. Отсюда и все Ваши ошибки. Любая аналогия условна.

1. Ни о какой потере Маньчжурии в 30-е речи быть не может

Никаких железных доводов не было приведено. Россия может потерять Манчжурию, предпосылки к тому есть.

2. Ни о какой успешной революции в Маньчдурии без поддержки Китая быть не может

Именно при поддержке Китая. Но поддержка может носить разный характер. Как, например, северный Вьетнам формально в южный не вторгался и официально боевых действий там не вел.

3. Поддержка Китая, буде таковая случится, приведет к войне между Россией и Китаем

Вовсе не обязательно. В 30-е годы, Россия, скорее всего, не готова воевать, ибо навоюется десятилетием раньше.

5. В случае деколонизации Маньчжурии произойдет территориальное и национальное размежевание, вплоть до массовой эвакуации русского и маньчжурского населения к северу от КВЖД, а китайского к югу. Вопрос об Амуре как естественной границы никто ставить не будет, а угрохают массу военного бюджета на оборудование новой границы.

А это в чистом виде "я так думаю". Тут даже обсуждать нечего. Никаких железных аргументов опять же нет.

[Yolandy]

Ну, если Миша устал, то станет моральным авторитетом, а рулить будетт не монархо-фашистская, а военно-фашистская, по типу диктатуры Примо-де-Риверы, Метаксаса или Александра Цанкова (кстати, неплохая аналогия).

Если у нас "булыгинская дума" - т.е. отсутствует законодательный орган и ответственное правительство, то диктатуры по типу перечисленных вами не получится в принципе. Приход к власти Примо де Риверы и Цанкова в  результате военных переворотов 1923-м и Метаксаса в 1935-м - это прямая реакция правых военных в первых двух случаях и правого короля во втором случае на электоральные успехи левых сил.

А уж аналогия с Цанковым может получиться только в условиях конституционной монархии с ответственным правительством - к власти в результате парламентских выборов приходит коалиция левых партий, супер-популярный в народе лидер которой начинает проводить в стране радикальные реформы (при этом его популярность только растёт - так, после выборов в Болгарии в апреле 1923-го БЗНС Александра Стамболийского не только перетянул на себя оставшиеся голоса социал-демократов, но и большую часть голосов коммунистов, получив тем самым supermajority в парламенте), а затем его свергают правые военные, а к власти приходит оппортунист-диссидент из левого стана.

В России же до РеИ царского манифеста 17 октября (судя по всему, вы хотите оставить всё как там с чисто косметическими изменениями) даже фигура председателя комитета министров является чисто номинальной (так, к примеру, в 1903 году для Витте перевод с позиции министра финансов на позицию председателя комитета министров был понижением). А уж в "булыгинскую думу", которая ничего не решает (надо отметить, что проект созыва такого органа не только не охладил, но подстегнул революционное недовольство в стране), просто физически не смогут быть избраны депутаты, представляющие интересы низов общества - пролетариата и широких масс крестьянства.

Но если у нас по факту самодержавие (бессильного премьера и такой же недопарламент мы не рассматриваем, как фактор), то и "правого поворота" в виде царского self-coup, как это было в Югославии в 1929-м, произойти не может. Царю просто некого убирать от рычагов управления, всё и так замкнуто на него.

Т.е. для того, чтобы стало возможным установление монархо- или военно-фашистской диктатуры после мировой войны, как вы хотите, то нужно ещё в период 1902-04 годов создавать сначала высший исполнительный орган и орган народного представительства - это позволит перенаправить пар народного недовольства в думский гудок, а затем, в период ещё до Мировой войны, вводить ответственное правительство и всеобщие выборы по семичленке (как того требовали кадеты) - это убережёт монархию в период политического кризиса конца Войны. В РеИ вместо ответственного премьер-министра, на которого можно повесить всех собак, а потом отправить в отставку, все пики народного недовольства принял на себя сначала Распутин, а после его убийства, когда стало ясно, что "старец" в общем-то ни при чём, а всё дело в самом царе, пики полетели в царя, а значит и саму идею самодержавия (в нашем случае у Михаила, который "работать с людьми умеет" даже распутинского громоотвода нет, камни сразу в него полетят).

И ещё хочу отметить - в РеИ, во времена ПМВ, поражение страны определялось не военным поражением, а коллапсом тыла. И здесь есть прямая зависимость - чем менее демократична держава, тем быстрее в ней этот коллапс тыла случается. Первая рухнула в результате революции и большевистского переворота практически самодержавная Россия, затем в результате социалистической революции очень авторитарная Германия, где слишком много полномочий было завязано на фигуру императора, а вот демократические Франция и Великобритания войну перенесли "без особых потерь" (во Франции за войну сменилось пять ответственных кабинетов, а в Британии - два). Т.е. для того, чтобы сохранить монархию, Михаилу придётся делегировать большую часть своих полномочий думе и правительству.

[Крысолов]

А уж в "булыгинскую думу",

С чего вы решили что "Булыгинская" дума просуществует до ПМВ?  Я к тому что конституционный процесс в России будет растянут по времени. Сперва Булыгинская, потом Государственная. Может быть с более урезанными полномочиями чем в реале, максимум как после Третьеиюньского переворота.

 

Михаилу придётся делегировать большую часть своих полномочий думе и правительству.

Было бы кому делегировать. У нас дурак на дураке сидел и дураком погонял. Но вообще-то полагаю что как раз Михаил во время ПМВ сможет и согласится с ответсвенным министерством и назначит компромиссную фигуру на пост премьера (но из своего кадрового резерва). При сохранении контроля над Ставкой и армией.

депутаты, представляющие интересы низов общества - пролетариата и широких масс крестьянства.

Плевать на них. Монархия рухнула не из-за восстания низов, а из-за конфликта внутри элиты

это прямая реакция правых военных в первых двух случаях и правого короля во втором случае на электоральные успехи левых сил.

А у нас будет реакция на внутреннюю нестабильность страны. Где правый, но договороспособный монарх, попросит правых генералов уберечь страну.

Изменено 29 Mar 2017 пользователем Крысолов

[Вандал]

И ещё хочу отметить - в РеИ, во времена ПМВ, поражение страны определялось не военным поражением, а коллапсом тыла.

Кстати, насчет коллапса тыла. Сам давно смотрел на вопрос именно так. Но, буквально на днях, нашел интересные цифорки. В 1916 году, на третий год войны, железные дороги российской империи перевезли 282 млн. т грузов. В 1943 году, на третий год войны, советские железные дороги перевезли 297 млн. тонн грузов. При этом, доля железных дорог в грузоперевозках Российской империи составляла 65%, а в СССР -- 80%. Также следует учитывать что потребности как фронта, так и промышленности в 1943 и 1916 просто несравнимы. Так что, коллапс, конечно, возможен, но даже в условиях коллапса транспортных возможностей хватит, чтобы дотянуть до конца войны.

Кстати, в Российской империи за 1914-1916 гг. было произведено 2188 паровозов и 85 тыс. вагонов, не считая американских заказов (ЕМНИП, успели поставить более 900 паровозов до Октябрьской революции, а также большое число канадских 20-тонных вагонов). В СССР за 1941-1943 гг. произведено 760 паровозов и 33 тыс. вагонов, причем основные американские заказы поступили в самом конце войны или после неё.

Источник: http://periskop.livejournal.com/1389899.html?page=2 смотреть комментарии пользователя polit_ec.

 

затем в результате социалистической революции очень авторитарная Германия, где слишком много полномочий было завязано на фигуру императора

Кстати, нет. Император в 1918 году - чисто номинальная фигура. Фактически в стране установилась личная диктатура Людендорфа и Гинденбурга.

[Абрамий]

Рассматривая ситуацию в России к январю- февралю 1917 года и в Германии к октябрю- ноябрю 1918 года можно было-бы сделать ошибочный вывод об стабильности ситуации  .

Это-же   чисто линейное приближение получается и кажется ,что ситуация не ухудшается быстро и из этого можно вывести ,что ситуация конечно будет ухудшаться , но в  будущем не будет иметь никаких катастрофических надломов .
Но на самом-то деле экономические и социальные системы очень сильно нелинейные объекты и описываются нелинейной динамикой .

И для таких объектов и систем вроде-бы самое незначительное возмущение может породить грандиозный обвал с  последующим  коллапсом или общей перестройкой всей системы .
Вспомните ,что все грандиозные экономические кризисы начинались с вроде-бы самых ничтожных событий , но которые провоцировали цепную реакцию обвала по всей экономической системе .
Т.е. сперва ситуация ухудшалась вроде-бы незначительно ( если вообще ухудшалась ) . а потом вдруг ТРАХ-БАХ  и вся политическая система и вся  экономика в руинах .
В нелинейной системе самое незначительное событие может приводить к полной перестройке всей системы в целом .

 

Это то ,  что сейчас  называется  "Черный Лебедь " Нассима Талеба !

Или Бабочка Бредбери  !

 

Между прочим  Б-г  весть почему  ,но вот    подавляющая часть экономистов , политологов и социологов  подходит к  экономическим , социальным и  политическим системам с позиции примитивного   линейного подхода к процессам .

 Практически все экономические прогнозы  и политические кстати тоже , основаны на вульгарной линейной интерполяции , линейной аппроксимации и линейной экстраполяции  и просто тупо линейно продолжают те тенденции которые есть сейчас в будущее .
Ну вот в этом году спад 2-3% , предсказываем ,что и в будущем году тоже будет спад 2-3% и т.д.
Вот примерно так и делаются почти все экономические и политически  предсказания !
Все подобные предсказания основаны на том ,что экономические и политические  системы якобы линейные , якобы равновесные и не имеют никаких слабых звеньев разрушение которых приводит к развалу всей экономической или  политический  системы целиком и полностью .

И потому цена им ноль !

В любой  экономике ( и в государстве в целом ) полным-полно  разных слабых мест , вроде-бы на первый взгляд совершенно незначительных и неважных  , но однако  критически важных для устойчивости всей экономической или  политической   системы в целом .
И конечно правительство ровно ничего не делает для недопущения ситуации , когда незначительные возмущения могут обвалить всю экономику или политическую систему  в целом .

И ничего не дается для отыскания и подкрепления таких слабых мест .
И потому в результате  плавного и постепенного экономического спада  в ходе войны в конце-концов не получается .
И  падение экономики  вдруг резко ускоряется  и всё  начинает  валиться нелинейно и катастрофически .

 

 

Между прочим  паровозы в США  были таки заказаны в июне 1915 года , когда остро встал вопрос срочного пополнения локомотивного парка в виду военного времени .

Были заказаны в США и Канаде  грузовые паровозы типа 1-5-0 .в количестве 400 штук .

Больше чиновники МПС  заказать по каким-то причинам  не захотели .

 Вполне возможно у заводов США и Канады и   не было таких  производственных мощностей ,  что-бы изготовить большее число паровозов , тем более ,  что им пришлось с  лета 1916 года  делать паровозы и для Англии и Франции .

Но скорее всего это или просчет чинов МПС или даже саботаж .

И эти паровозы  стали поступать с октября 1915 года .

И на начало  1916 года  было отправлено  из США 350 паровозов , канадские паровозы были отправлены в июне этого-же года .

В общем получается ,что изготовление 350 паровозов заняло примерно пол-года и наверное не дожидаясь выполнения этого заказа надо было заказать ещё 500-600  штук .

На 1 июня 1917 года их было ( вернее  числилось  ) уже  398 штук , что было явно недостаточно для компенсации выбытия из строя паровозов отечественного производства .

На деле-же   эти американские паровозы  в своем большинстве были с большими дефектами и  разными недостатками , часто портились ( хотя это все возможно связано не с тем что эти паровозы были сильно плохи . а чисто  с подготовкой и  квалификацией и машинистов и кочегаров )   и до 30% их  попадало в ремонт и там простаивало  , а чинить их было некому и не на чем и  ещё не было к  .ним запасных частей .

И железнодорожники просили их заменить другими типами .

Но почему-то  однако несмотря на все их  недостатки ,  эти паровозы первого заказа в своём большинстве  пережили и Гражданскую войну и разруху и    работали и в 20-х годах и в 30-х годах  и даже до начала 50-х годов . 

Видимо их недостатки были не  столь  серьёзными  , как то  описывают , или-же действительно  дело было в обслуживающем персонале и организации технического обслуживания .

В ноябре-декабре   1916 года  было заказано в США ещё 300 паровозов этого типа ,но уже доработанной и исправленной  конструкции .

И они поступили   в сентябре-октябре   1917 года .

В январе 1917 года было заказано ещё 500 паровозов со сроком поставки до 1 июля 1918 года .

Но сперва ввиду появления французских и английских заказов на паровозы свободных мощностей оказалось на  всего только 75 штук паровозов .

Но после вступления США в войну заказ  был увеличен до тех 500 штук .

Но из этого заказа поступило только 100 штук .

Всего-же до 1 января 1918 года   из США поступил 881 паровоз .

Т.е. надо  было заказывать сразу не меньше 1500 паровозов и даже не летом ,а наверное уже   в начале 1915 года ( пока ещё  нет французских и английских заказов на паровозы , а пока  весь огромный русский заказ не будет выполнен ,то англичанам и французам придётся подождать  )    и  по проекту проверенному русскими инженерами   и  уж конечно  сразу  следить за качеством их постройки , чего в реальности не было .

И тогда можно думать ,что уже к  лету 1916 года  поступило-бы в итоге   не меньше  1000 паровозов ,что позволило-бы  в значительной степени исправить ситуацию с грузовыми перевозками ,. а концу  поступило-бы  ещё 500 штук  паровозов .

Но ещё  надо было-бы  все время поддерживать  всю систему железнодорожного транспорта  в более-менее исправном состоянии и  больше ремонтировать те-же паровозы , к чему в реальности особо  больших усилий не прилагали .

 

Не надо так-же забывать ,что  хлеб пропал в Петрограде в лавках , когда на складах был  запас  зерна и муки  на 22 дня .

Есть много свидетельств  того ,что высшие чиновники коронной администрации сознательно вели дело к развалу продовольственного снабжения  крупных городов .

И они добились своего .

Вот тут можно увидеть как противники Николая 2 замышлявшие государственный переворот  нашли критически слабое место и его разрушили и тем самым вызвали общий продовольственный бунт в Петрограде и революцию  .

Ну а власти против этого ничего сделать не могли .

Ведь на самом-то  деле хлеба и другого продовольствия было  с большим  избытком .

[Yolandy]

буквально на днях, нашел интересные цифорки. В 1916 году, на третий год войны, железные дороги российской империи перевезли 282 млн. т грузов. В 1943 году, на третий год войны, советские железные дороги перевезли 297 млн. тонн грузов. При этом, доля железных дорог в грузоперевозках Российской империи составляла 65%, а в СССР -- 80%.

Кста, объяснимо и очень легко - во-первых, в 1943-м году была оккупирована большая площадь страны, чем в 1916-м, соответственно, большей частью железных дорог Советский Союз в годы Войны пользоваться не мог (как раз были потеряны районы с самой большей густотой железнодорожной сети - главная железнодорожная линия страны Москва-Ленинград стала доступна для сквозного движения лишь 23 февраля 1944 года), а, во-вторых, всё-таки Первая Мировая не была тотальной войной, сохранялся значительный сектор производства товаров народного потребления, перевозка которых обслуживалась железнодорожным транспортом. Всему можно найти рациональное объяснение. Голую статистику вообще удобно использовать для введения в заблуждение.

стати, насчет коллапса тыла. Сам давно смотрел на вопрос именно так.

Возможно я неправильно выразилась. Тут скорее речь идёт о коллапсе управления. Система царского самодержавия не отделяет личности государя от самой системы - в кризисный период (а война - это, объективно, кризисный период, мало кому нравятся голод и окопные вши) народное недовольство обрушивается на личность высшего руководителя страны, а его смещение приводит к полному коллапсу системы управления в стране (поскольку в самодержавном государстве система управления замкнута на самдержвца). В условиях парламентской демократии замена одного главы "ответственного министерства" на другого не только не подрывают систему управления, но и оздоравливают её (на время исчезает оттенок недовольства личностью технического главы).

К сожалению, коллега Крысолов этого простого момента не понимает: в случае "ответственного министерства" при недовольстве одним "дураком" не надо ломать всю систему (что, скорее всего, просто угробит страну), народ сам разделяет часть вины за то, что во главе страны "дурак" - он сам избрал его на выборах.

Кстати, нет. Император в 1918 году - чисто номинальная фигура. Фактически в стране установилась личная диктатура Людендорфа и Гинденбурга.

Не буду особенно спорить. Отмечу лишь то, что с отречением Вильгельма, Людендорф и Гинденбург также потеряли власть.

А вообще это обычная ситуация в случае конституционного правления, где монарх формально обладает большими полномочиями - в Японии до 47-го формально полновластный монарх по факту был марионеткой в руках закулисных комбинаторов (так, император Сёва успел послужить "факсимиле" сначала у князя Сайондзи, затем у коллегии дзюсинов, соперничавшей с такой же коллективной диктатурой Тосэй-ха, и лишь однажды он проявил себя, как сильный император - когда решился удовлетворить требование безоговорочной капитуляции, и то, под влиянием "фронды принцев").

С чего вы решили что "Булыгинская" дума просуществует до ПМВ? Я к тому что конституционный процесс в России будет растянут по времени. Сперва Булыгинская, потом Государственная. Может быть с более урезанными полномочиями чем в реале, максимум как после Третьеиюньского переворота.

Вот я и говорю: концепт! В части Восточной Азии, которую разрабатывала я, мы можем проследить основные события чуть ли не с точностью до месяца на огромном для альтернативной истории промежутке времени - с 1891 по 1925 годы. А в российской части мы до сих пор даже с простейшими вопросами определиться не можем.

дурак на дураке сидел и дураком погонял

Плевать на них

Я давно заметила, что любая альтернатива несёт на себе ощутимый отпечаток личности её автора. Скажем, в нашей с вами альтернативе основную работу по осмыслению восточноазиатской части выполнила я. Японская часть мной разработана довольно слабо, в общих чертах - история долгого XIX века меня никогда особенно не привлекала.

Зато китайская часть, то что получилось из неё сотворить, мне невероятно нравится, хотя бы даже чисто эстетически: мартены и станки, запруженный гигантскими плотинами гидроэлектростанций Чанцзян, прославляющие Саньминь дацзыбао, написанные чжуинь фухао на гоюе, рабочие и крестьяне, техническая и творческая интеллигенция, пятицветные флаги и гранитные статуи Сунь Чжуншаня в сто чи высотой - от всего этого веет таким свежим ветром с привкусом талого снега и угольного шлака.

Так вот, российская часть альтернативы сейчас больше всего похоже, позвольте метафору: все очень долго едят кислые щи, которые со временем портятся - поначалу организмы едоков справляются с выводом из организма порчи, а потом под влиянием кумулятивного эффекта они в определённый момент не справляются и все разом умирают. Пока что всё идёт к тому, что годах в 40-х революционный Китай раскатает такую Россию в войне за территории, утраченные им с середины XIX века, при общем одобрении мирового сообщества, внутри России это произведёт эффект, сопоставимый с эффектом от поражения в РЯВ реала, помноженного на пять, революция перерастает в тяжелейшую гражданскую войну, которая длится десятилетия, а закончится всё установлением на определённой части страны, которая будет в общем мнении ассоциироваться с российским государством, жёсткой диктатуры сталинско-маоистского типа.

Надо будет написать на эту тему отповедь пасхально-позолоченному МЦМу под звуки вальсов Шуберта и хруста французской булки - злой МЦМ середины XX века в вышеописанных мной декорациях.

[Абрамий]

что годах в 40-х революционный Китай раскатает такую Россию в войне за территории, утраченные им с середины XIX века, при общем одобрении мирового сообщества, внутри России это произведёт эффект, сопоставимый с эффектом от поражения в РЯВ реала, помноженного на пять, революция перерастает в тяжелейшую гражданскую войну,

Это есть  вот настоящая фантастика , даже скорее фэнтези !

Ну вот   не следует ожидать от  гоминьдана  20-40- годов   той-же эффективности  в  организации развития экономики  ,что и у гоминьдана   70-90-х годов на Тайване !

Планы могут быть и самые блестящие и внешне эффектные , но вот с их  реализацией  получится ровно  тоже самое ,что  и с программой построения коммунизма в СССР к 1980 году  .

Как и каким образом экономика  гоминьдановского Китая (  с его  фантастическим уровнем коррупции и казнокрадства  и не эффективным  госаппаратом - Американский президент Трумэн писал-же , что «все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры», )   может вырасти до такой степени ,что  могла-бы  служить прочной базой для войны против России  ?

И такое возможно только  , если в России ситуация будет  ещё более плохой  20-30 лет  и  ещё более чем в реальности  с  разрухой и Гражданской войной , с   крахом сельского хозяйства  в ходе коллективизации и  авантюрным сталинским Большим Скачком и многим другим  . 

Как и в реальности  бичом экономики Китая 20-40-х  годов  будет  коррупция , конокрадство и  не эффективность  государственного управления  .

Конечно уровень экономических успехов в время Нанкинского  Десятилетия   возможно и  может считаться и значительным ,но это только  по сравнению с той Ж. которую  устроили  китайские коммунисты в   время Большого Скачка .

 

Конечно Китай мог-бы выставить против России  такую армию ,что  на каждого русского солдата было-бы  50 китайцев .

Но однако   в 1937-1945 годах  в реальности уровень боеспособности китайских войск был очень и очень низким и сам Чан Кай Ши   признавал ,что самая лучшая китайская дивизия слабей  самого плохого японского полка .

И на бумаге  большое численное  превосходство  никак не помогало  китайцам .

И  части китайской  армии очень  сильно уступали японским  до самого конца ВМВ .

 

Изменено 29 Mar 2017 пользователем Абрамий

[Крысолов]

Так вот, российская часть альтернативы сейчас больше всего похоже, позвольте метафору: все очень долго едят кислые щи, которые со временем портятся - поначалу организмы едоков справляются с выводом из организма порчи, а потом под влиянием кумулятивного эффекта они в определённый момент не справляются и все разом умирают

Я, коллега, понимаю, что вы социал-демократ, но у России на начало 20 века путь один - франко-салазаровский. Через диктатуру к медленной демократизации.

Не может страна, в которой 85% населения - крестьяне, в которой существует сильнейший разрыв между ними и образованным классом, в котором и сами крестьяне и образованный класс расколоты на несколько политичеких групп, причем образованный класс об основной массе населения имеет крайне смутное понятие и причем, не очень умеющий управлять чем бы то ни было так вот не может в такой стране пройти демократизация в сжатые сроки. Такая страна должна пройти долгий путь медленного реформирования государсвтенного управления, повышения уровня общественного благосостояния и образования, осознания некоей национальной общности и общности интересов, а также обучения нахождения компромиссов.

Единственный путь - самодержавие>консервативные реформы прусского типа>военно-монархо-фашистская диктатура>меееееееленое ее разложение и демократизация>либерально-демократические реформы как консенсус между военно-монархической элитой и подросшим либеральным образованным классом. К 1960-м управятся. 

Другого пути нет и быть не может. Вернее есть - реал. Но нам такое не подходит.

Если хотите концепт по годам то я это вижу так.

1899-04 - экономичекий кризис, массовые крестьянские волнения, рабочие забастовки

1905-15 - Булыгинская дума, "столыпинская" реформа, новый экономический подъем, медленное расширение прав земств, реформа Госсовета и т.п

1914-16 - экономический кризис, подъем социалистических движений. Государственная дума (хотя не факт что она не появится раньше в рамках консервативного реформирования 1905-15 гг.) Тот же Витте может пробить, хотя бы ради возможности стать премьер министром. Мишу я полагаю договороспособным. Как коллега Вандал говорил, британский лорд?

1915-23 - мягкая реакция, консолидация правых партий, налаживание диалога между монархией и условными "октябристами"

1923-27 - война, рост влияния военных, оформление военной диктатуры по типу Германии 1918 года, с опорой на армию и правый политический спектр. Кстати, при всем при том полагаю возможным достижение компромисса с аналогом какого-то Прогрессивного блока, хотя не считаю это критичным. В реале самые вменяемые люди сидели не в Таврическом и не в Зимнем, а в Ставке Верховного Командования

1927-30 - послевоенная нестабильность, крестьянские и рабочие бунты, демобилизация, создание про- и антиправительственных парамилитари, попытки вернуться к довоенному консервативно-прусскому режиму и их провал. (Само)устранение царя от влияния на принятие решений, оформление военного монархо-фашистского режима с опорой на армию, правый политический спектр и вообще всех, испугавшихся красной угрозы

1930-60 - русский Эстадо Ново.

кислые щи

Впрочем коллега, не удивлюсь если вы полагаете Эстадо Ново кислыми щами. Но тут у нас мировозренческие расхождения, и, боюсь, они непримиримы.

[Крысолов]

Это есть  вот настоящая фантастика , даже скорее фэнтези !

Тут дело в том что Россия будет не совсем такая, а вернее совсем не такая, как предполагает коллега.

[Крысолов]

мартены и станки, запруженный гигантскими плотинами гидроэлектростанций Чанцзян, прославляющие Саньминь дацзыбао, написанные чжуинь фухао на гоюе, рабочие и крестьяне, техническая и творческая интеллигенция, пятицветные флаги и гранитные статуи Сунь Чжуншаня в сто чи высотой - от всего этого веет таким свежим ветром с привкусом талого снега и угольного шлака.

А! ТАк вы китаю хотите то что у нас происходило в СССРии?? Одобряю, так им и надо!

[Serafim]

1923-27 - война

Это ПМВ имеется ввиду? Можете кратко объяснить почемув этом ТЛ она переносится на 10 лет?

[Читатель]

Амур - очень удобный естественный рубеж, который легко контролировать. Южнее таких рубежей нет, всё проницаемо.

Прощайте Хабаровск и Приморье, мы вынуждены отдать вас китайцам 

[Читатель]

Можете кратко объяснить почемув этом ТЛ она переносится на 10 лет?

не было РЯВ, стратегическая ситуация с временным ослаблением России на западе не сложилась и не возникло всей череды кризисов (два марокканских, боснийский, балканский) которые привели к ПМВ в 1914 г. 

 

[Читатель]

http://www.tudou.com/programs/view/CVZ3xwBjf9c

Маньчжурская песня времен Маньчжоу-го

Изменено 30 Mar 2017 пользователем Читатель

[Вандал]

Не может страна, в которой 85% населения - крестьяне, в которой существует сильнейший разрыв между ними и образованным классом, в котором и сами крестьяне и образованный класс расколоты на несколько политичеких групп, причем образованный класс об основной массе населения имеет крайне смутное понятие и причем, не очень умеющий управлять чем бы то ни было так вот не может в такой стране пройти демократизация в сжатые сроки. Такая страна должна пройти долгий путь медленного реформирования государсвтенного управления, повышения уровня общественного благосостояния и образования, осознания некоей национальной общности и общности интересов, а также обучения нахождения компромиссов.

Это не более, чем спекуляции. Если человек подался в город, он уже не крестьянин, что бы там в метриках ни писали. И, несмотря на все свои хотелки и мечтания, он вынужден будет пересматривать свои взгляды на жизнь. Иначе ему один путь - на дно, люмпенизироваться. Поэтому крестьян в России уже к 1913 году не 85%, а только 80%. А в 30-е их доля сократится до 70-60%.

 

Прощайте Хабаровск и Приморье, мы вынуждены отдать вас китайцам

Жырно. На карту посмотрите. Приморье пока что наше. 

[Читатель]

Жырно. На карту посмотрите. Приморье пока что наше. 

Хабаровск на правой (китайской) стороне Амура расположен как и все Приморье полностью.   

а вы утверждали, что 

Амур - очень удобный естественный рубеж, который легко контролировать. Южнее таких рубежей нет, всё проницаемо.

получается Приморье и Хабаровск расположены южнее Амура - естественного рубежа, который легко контролировать, и следовательно их нужно отдать китайцам 

 

[Вандал]

а вы утверждали, что 

Еще один Жырный. Мне нет до Вас дела, можете писать любой бред, кормить Вас не буду.

[Вандал]

Кста, объяснимо и очень легко

Дело не в этом. А в том, что этого объема перевозок по факту оказалось достаточно для успешного ведения боевых действий в условиях, когда потребности фронта в снабжении выросли в разы, если не на порядок (фронт ПМВ не требовал ГСМ в тех количествах, в которых требовал фронт ВОВ). Ну а так да, интенсивность использования имеющейся железнодорожной сети закономерно возросла. Более мощные паровозы, четырехосные товарные вагоны вместо двухосных, большее распространение двухколейных путей, автоблокировка и т.д.

а, во-вторых, всё-таки Первая Мировая не была тотальной войной, сохранялся значительный сектор производства товаров народного потребления, перевозка которых обслуживалась железнодорожным транспортом.

А также речным транспортом. Напоминаю: 65% против 80%. Здесь вопрос, скорее, на сколько хватит терпения народа. Реал, конечно, не вдохновляет.

К сожалению, коллега Крысолов этого простого момента не понимает: в случае "ответственного министерства" при недовольстве одним "дураком" не надо ломать всю систему (что, скорее всего, просто угробит страну), народ сам разделяет часть вины за то, что во главе страны "дурак" - он сам избрал его на выборах.

Верно, но для этого необходим и определенный уровень сознательности масс. То есть, при монархии большинство народа самоустраняется от политического процесса, полностью полагаясь на "доброго царя". При демократии простой народ имеет на свой счет иллюзию причастности к управлению страной и разделяет ответственность. Но если мы берем переходный период, как в России и, в некоторой степени, в Германии, то здесь получается, что уровень сознательности масс еще не созрел для демократии, в то время как институты уже эволюционируют в сторону демократии. Это очень опасный момент. 

Зато китайская часть, то что получилось из неё сотворить, мне невероятно нравится, хотя бы даже чисто эстетически: мартены и станки, запруженный гигантскими плотинами гидроэлектростанций Чанцзян, прославляющие Саньминь дацзыбао, написанные чжуинь фухао на гоюе, рабочие и крестьяне, техническая и творческая интеллигенция, пятицветные флаги и гранитные статуи Сунь Чжуншаня в сто чи высотой - от всего этого веет таким свежим ветром с привкусом талого снега и угольного шлака.

Только на это понадобится лет пятьдесят. Куда за это время уйдет Россия, даже трудно представить.