Другая артиллерия РККА

[Stenda G]

По-моему, мы про дивизионную пушку речь ведём.

Вновь прибывший пытается доказать тезис, что 

Alexej сказал:

Тухачевский был прав с его универсализмом

Только не понимает, что под Универсалками во времена Тухачевского понимали совершенно другое, а борьба с танками - штатная задача не только Д-44, но и 76мм пушки 02/30гг. универсалками они при этом не становятся. 

[Crusader]

И второе, лично я говорю о придании дивизионкам свойств пто.

 Или это хорошая дивизионка и так-себе ПТО при нужде (ЗиС-3), или это хорошее ПТО и так-себе дивизионка, если припрёт (Pak-40). Почему PaK-40? Потому что дивизионок у немцев практически не было, по факту. Их задачу решали лёгкие полковые гаубицы. Только вот, когда их стало не хватать или, когда жареный петух клевал - то как дивизионку использовали именно PaK-40.

 Попытка же сесть на оба стула ещё никому никогда не удавалась. Ибо: " - Быстро. Хорошо. Недорого. Выберите любые два пункта."

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Crusader

[Alexej]

так-себе ПТО при нужде (ЗиС-3)

в общем вы правы, но у меня есть обоснование 

бронепробиваемость

зис-2. От 74 до 125 разными снарядами на дистанции один к 

зис-3. 60 

53-к 43-51мм на дистанции 500.

Вывод , лучше чем 53к. Посмотрел м42 , тоже лучше.

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Alexej

[Crusader]

бронепробиваемость

 А МЛ-20 бронебойным пробивала 123 мм с километра и что?

Вывод , лучше чем 53к.

 Что 53-К уже не торт - было известно ещё до войны. Ствол удлинить предлагали ещё до войны, да и ЗиС-2 должна была заменить именно 53-К. Что не вышло из-за войны - уже другой вопрос.

[Alexej]

 А МЛ-20 бронебойным пробивала 123 мм с километра и что?

то что мы о дивизионном уровне.

то 53-К уже не торт - было известно ещё до войны

посмотрел, бронепробиваемость на 500 метров у зис3 лучшим снарядом 89, худшим у зис2 94мм.

у м42 62 мм. 

вполне себе достойная замена 45ток и на уровне зис2 с худшим снарядом.

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Alexej

[Stenda G]

 Или это хорошая дивизионка и так-себе ПТО при нужде (ЗиС-3), или это хорошее ПТО и так-себе дивизионка, если припрёт (Pak-40). Почему PaK-40? Потому что дивизионок у немцев практически не было, по факту. Их задачу решали лёгкие полковые гаубицы. Только вот, когда их стало не хватать или, когда жареный петух клевал - то как дивизионку использовали именно PaK-40

Не было у немцев легких полковых гаубиц. Пехотные орудия были. Но это не дивизионки ни разу и задачи их выполнять не могли. Например ввиду дальности максимум в 5км. 

А по факту просто разные подходы к организации артиллерии. Там где у нас было трио 76ДП-122 и недолгое время 152, у них был дуэт 105-150. Тоже самое у американцев, которые 75мм именно заменяли на 105мм. 

Знакомьтесь: универсальная противотанковая пушка LeFH18/40

С кнопочным спуском не сложилось, но органы управления то с одной стороны! Определенно признак универсализма и ПТОшности! 

Давайте поможем даше алексею найти здесь признаки, характерные для ПТО у дивизионки попавшей в ИПТАП по принципу "жритечодали".

А так же совершенно необходимый для ПТО кнопочный спуск вот на этой ЗИС-2 обр.1943 года:

[Crusader]

Не было у немцев легких полковых гаубиц.

 Тьфу! Дивизионные, конечно. Сам сейчас перечитал и понял, что чушь вышла.

[Alexej]

Только вот, когда их стало не хватать или, когда жареный петух клевал - то как дивизионку использовали именно PaK-40.

и для этого подняли угол вертикальной наводки  с 22 до  35, и другой прицел, для стрельбы с закрытых позиций.

Т.е. Наоборот , наши уменьшили угол наводки с 37 до 27 и поставили прицелу прямой наводки ПП1-2  или ОП 2-1 на противотанковый вариант.

[sigulin.maxim]

Я коллеги, если честно, уже утратил нить вашего спора... О чем вы втроем так увлеченно говорите?

[Temeluchas]

Там где у нас было трио 76ДП-122 и недолгое время 152, у них был дуэт 105-150. Тоже самое у американцев, которые 75мм именно заменяли на 105мм. 

Ну, несколько сложнее. Немцы ПТО (и даже зенитки) совершенно не стеснялись применять для решения "обычных" артиллерийских задач, вплоть до участия в артподготовках. Собсна, для той же PaK-40 ОФС выпустили больше, чем бронебоев.

Да и у янки 90% расхода снарядов Tank Destroyer Battalions - это не просто ОФС, а именно что indirect fire. А учитывая, что найти дивизию без постоянно приданного батальона TD на ЕТВД - та еще задачка, можно смело считать их дивизионками 

То есть различие между полевой и противотанковой артиллерией и у немцев с янки тоже скорее формальное.

 

Вот у кого ПТА и полевая артиллерия точно были отдельно - так это у англичан (и то был в Африке занятный период...). Но лимонники и их тараканы - это отдельная тема.

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Temeluchas

[sigulin.maxim]

ПТА и полевая артиллерия точно были отдельно - так это у англичан

ЕМНИП они и для своей очень мощной 94мм зенитки не сделали ни наземного прицела, ни бронебоя, хотя мог бы выйти отличный тигробой...

[Temeluchas]

ЕМНИП они и для своей очень мощной 94мм зенитки не сделали ни наземного прицела, ни бронебоя, хотя мог бы выйти отличный тигробой...

Сделали. И даже несколько раз применяли в Африке (как раз в период, когда основой ПТО вынужденно стали 25-фунтовки). Но популярности идея не снискала - зенитка хоть и мощная и скорострельная, но немножко монстрик (на две тонны тяжелее немецкой 88/56)/

Плюс все же для лимонников "проблема тигробоя" была не столь острой.

Во-первых, 6-фунтовки с середины 1942. Это конечно не ЗИС-2 (до APDS), но даже "в стоковой версии" с "тиграми" они справлялись (в отличие от сорокапяток и 37-мм янки).

Во-вторых, с "тиграми" лимонники встретились в декабре 1942. В феврале 1943 сотня 17-фунтовок уже в Тунисе

[sigulin.maxim]

Сделали.

не знал, скинете ссылочку? А то я наоборт нашел критику того что так и не сделали и успокоился...

Изменено 6 Dec 2021 пользователем sigulin.maxim

[Temeluchas]

не знал, скинете ссылочку?

Больше всего об этом есть в Routledge, History of the Royal Regiment of Artillery: Anti-Aircraft Artillery. С разбором конкретных эпизодов применения и прочими вкусностями, вроде данных по расходу боеприпасов по наземным целям. И указаниями на то, что стрельба по наземным целям и танкам была обязательной частью обучения расчетов 3,7

Ну а самая краткая выжимка - из Lessons Learned 8-й армии по итогам "Крусейдера":

EMPLOYMENT OF AA ARTILLERY AGAINST GROUND TARGETS

The Comd 70 Division reports from TOBRUCH that on many occasions during recent operations, 3.7 AA guns were used against ground targets, notably the EL ADEM aerodrome when enemy aeroplanes were seen landing. They were also used for engaging enemy movement, and for counter battery(1) at ranges beyond that of normal artillery, and for night harassing of roads.

Results were very effective. The guns were very accurate, and fragmentation was excellent. Fuzes were set at safety, and no unexploded round was found on subsequent examination of the areas.

Owing to their high rate of fire, these guns were invaluable for use, in conjunction with others, on one minute area shoots on centres of hostile action.

It is interesting to note that in the German instructions for the defence of the HALFAYA position against Tank attacks, all AA guns were given an A.Tk role while Small Arms fire was to be used against attacking aircraft.

The following points however must influence the use of AA weapons in roles other than A.A.:-

(i) Effective A.Tk range of 40mm shot is 500 yds.

(ii) AA ammunition stocks in M.E.F. are not unlimited.

(iii) Carriages are conspicuous tagets in field operations and must be carefully camouflaged.

Кстати, все в том же районе аэродрома Эль Адем 3,7-дюймовки успешно отбивали немецкие танковые атаки и во время второго подхода к Тобруку. 

 

В целом же упоминаний о применении 3,7-дюймовок по наземным целям, включая танки, валом - от Северной Африки, Додеканеза, Нормандии и Арденн до Бирмы.

 

А то я наоборт нашел критику того что так и не сделали и успокоился

А откуда это взялось, довольно понятно: еще во время войны (и сразу после) была волна критики на тему "сотни 3,7-дюймовок стояли на прикрытии тыловых городов и портов, вместо того чтобы использоваться в пустыне". Громче всего возмущались, кстати, офицеры легкой зенитной артиллерии. 

Поскольку критику в адрес Генерального штаба, да особенно в крепких выражениях, англичане любят - тема стала популярной. Ну и постепенно превратилось из "эти дебилы не отправили в пустыню достаточно зениток" в "эти дебилы отказались давать возможность тяжелым зениткам бороться с танками". 

 

 

 

 

[sigulin.maxim]

возмущались, кстати, офицеры легкой зенитной артиллерии

А-а... Ну понять их можно, им то как раз прходилось постоянно стрелять по танкам из своих 40мм Бофорсов, я так думаю это не самое полезное для здоровья занятие....

Особенно учитывая (Effective A.Tk range of 40mm shot is 500 yds.)

А таблички бронепробиваемости нет случайно?

[Mamay]

Или это хорошая дивизионка и так-себе ПТО при нужде (ЗиС-3)

Именно как дивизионка она то же хреновая из-за слабости снаряда. Ф-28 - хорошая дивизионка.

[sigulin.maxim]

как дивизионка она то же хреновая из-за слабости снаряда. Ф-28 - хорошая дивизионка

Эмм.. Ну вот разбирали, разбирали и вы опять возвращаетесь к тому же, к чему пришли еще лет 10 назад. Почему Ф-28 лучше Зис-3? Чем вас не устраивает ЗиС-3 (особенно в свете вашего желания перевести артиллерию на лошадинную тягу). Почему уж тогда, вместо Ф-28 не ввести 107мм калибр? А 122мм?

[Curioz]

волна критики на тему "сотни 3,7-дюймовок стояли на прикрытии тыловых городов и портов, вместо того чтобы использоваться в пустыне".

Не сотни, а тысячи. 3.7-дюймовочку выпустили тиражом больше 10.000 со средним темпом производства 200+ в месяц. Больше двухсот полков сформировали. 

В общем, та же история, что и с ахт-ахт: в тылу тысячи слонопотамов смотрят своими хоботами в небо, а противотанкисты на передовой чуть ли не с голой задницей. 

Но да, это большое тяжёлое орудие, не корпусного, а армейского уровня уже. Просто англы богатые. 

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Curioz

[Curioz]

таблички бронепробиваемости нет случайно?

По броне с наклоном 30:

500 ярдов - 126

1000 - 114

1500 - 102

2000 - 91

То есть примерно как 17-фунтовка или отечественная 122-мм А-19. На которые, вроде, жалоб не было. 

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Curioz

[Mamay]

Почему уж тогда, вместо Ф-28 не ввести 107мм калибр? А 122мм?

По той же причине, по которой англичане перешли на QF 25 (хотели QF 30). Хотя 4,5" гаубицы у них на вооружении еще с 1МВ были. Наши потянули этот архаизм за уши, англичане перешли на новый калибр. КМК калибр зенитки 3,7" оттуда же появился.

 

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

А таблички бронепробиваемости нет случайно?

Основной бронебой - Shot, AP Mk.5T. - 117 мм/1000 ярдов/30 градусов

То есть примерно как 17-фунтовка.

Ну да. Правда, в отличие от 17-фунтовки, англичане не заморачивались с хайтеком - ни тебе бронебойного колпачка, ни баллистического. Просто сплошная стальная 13-килограммовая чушка. APC\APCBC они начали делать уже при переделке в 32-фунтовку.

 

 

[sigulin.maxim]

Правда, в отличие от 17-фунтовки, англичане не заморачивались с хайтеком - ни тебе бронебойного колпачка, ни баллистического

Ну так собственно и наши для 122мм Д-25 обошлись без всего этого. Я так понимаю захоти бритты чего то сногсшибательного, вышел бы полноценный аналог длинной 88мм.

архаизм

Хм... Он вообще то до сих пор на вооружении. Не хотите же вы сказать, что у СССР не хватило бы денех на 95мм дивизионную артиллерию в 60-х?

[Curioz]

ахоти бритты чего то сногсшибательного, вышел бы полноценный аналог длинной 88мм.

Так он у них и вышел - 32-фунтовка с бронебойностью 140-180 мм наклонной брони с двух километров (больше, чем у 130-мм орудия ИС-7, на минутку) 

[Mamay]

Хм... Он вообще то до сих пор на вооружении.

У нас и 3"' патрон с рантом на вооружении. Ну и индекс 2А61 Вам о чем-нибудь говорит?

Не хотите же вы сказать, что у СССР не хватило бы денех на 95мм дивизионную артиллерию в 60-х?

В целом да. К тому же близкая по калибру система в 85 мм уже была на вооружении. Возможности мех тяги опять же не соизмеримо возросли.

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Mamay

[Curioz]

Просто сплошная стальная 13-килограммовая чушка.

Я так полагаю, что любому немецкому танку кроме тяжёлых, и осколочного снаряда, поставленного "на удар", хватит.