Решительная Русско-Литовская Ливонская война

[Роман Широков]

И с февраля 1561 г. до начала 1562 г. никаких иных посольств между Литвой и Русью не наблюдалось.

 

Прислав в Москву Маршалка Шимковича будто бы для договора о мире и сватовстве, он требовал Новагорода, Пскова, земли Северской, Смоленска! Посол уехал, и неприятельские действия началися тем, что Литовский Гетман Радзивил, вступив с войском в Ливонию, взял город Тарваст: осада продолжалась пять недель, а Воеводы Московские не успели дать ему помощи; собирались, готовились и не хотели слушаться друг друга, считаясь в старейшинстве между собою. Тогдашняя строгость Иоаннова не унимала зловредного местничества, и Государь, казня Вельмож за одно слово нескромное, за укорительный взгляд, за великодушную смелость, изъявлял снисхождение к сему старому обычаю. Подвиги нашего многочисленного войска состояли единственно в новом опустошении некоторых Ливонских селений. Князь Василий Глинский и Петр Серебряный ходили вслед за Радзивилом и побили его отряд близ Пернау. Литовцы, заняв важнейшие крепости, не остались в Тарвасте: Иоанн велел разорить сей город до основания.

Тогда Сигизмунд написал к Царю, что долго и бесполезно убеждав его оставить Ливонию в покое, он должен прибегнуть к оружию; что Радзивил, взяв Тарваст, выпустил оттуда Россиян; что виновник кровопролития даст ответ Богу; что мы еще можем отвратить войну, если выведем войско из бывших Орденских владений и заплатим все убытки, или Европа увидит, на чьей стороне правда и месть великодушная, на чьей лютость и стыд. Вручителю письма, Дворянину Корсаку, единоверцу нашему, Бояре объявили, что ему не будет оказано Посольской чести, ибо грамота Королевская исполнена выражений непристойных; а Царь отвечал Сигизмунду: "Ты умеешь слагать вину свою на других. Мы всегда уважали твои справедливые требования; но забыв условия предков и собственную присягу, ты вступаешься в древнее достояние России: ибо Ливония наша, была и будет. Упрекаешь меня гордостию, властолюбием; совесть моя покойна, я воевал единственно для того, чтобы даровать свободу Христианам, казнить неверных или вероломных. Не ты ли склоняешь Короля Шведского к нарушению заключенного им с Новымгородом мира? Не ты ли, говоря со мною о дружбе и сватовстве, зовешь Крымцев воевать мою землю? Грамота твоя к Хану у меня в руках: прилагаю список ее, да устыдишься... Итак, уже знаем тебя совершенно, и более знать нечего. Возлагаем надежду на Судию Небесного: он воздаст тебе по твоей злой хитрости и неправде". 

http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar09_01.htm

 

[Леший]

Прислав в Москву Маршалка Шимковича будто бы для договора о мире и сватовстве

Ну так "посольство Шимковича" это и есть февраль 1561 года.

Вручителю письма, Дворянину Корсаку

Прибытие Корсака в Москву это начало (как правило, называют февраль месяц) 1562 года.

[Роман Широков]

Проблема в том, что отказ от женитьбы поступил еще в конце 1560 - начале 1561 гг. Т.е. если когда царь и должен гневаться за это на Сигизмунда, то как раз в это время.

ну тут еще такой момент до августа 1561 обе стороны от столкновений в Ливонии воздерживались, а за мелкие стычки имеющие место быть извинялись.

То есть АИ поход  в феврале 1561 это равно что русские первыми повышают ставки и идут на провоцирование полноценного конфликта, хотя в РИ царь пусть и с позиции силы и на своих условиях пытался его избежать.

А предложенный мной вариант это ответ на агрессию литвы 

То есть вы коллега все таки за поход летом 1561?

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Леший]

ну тут еще такой момент до августа 1561 обе стороны от столкновений в Ливонии воздерживались

Первые боевые столкновения между русскими и литвинами произошли уже в августе 1560 года. А уж весной следующего года:

Угрозы Ивана IV, переданные через Я. Шимковича, в Вильно были восприняты со всей серьезностью. 11 марта 1561 г. татарским хоругвам был отдан приказ собираться через две недели в Вильно, откуда они должны были двинуться в Роннебург под командование А. Полубенского^[163]. Позднее срок прибытия был перенесен на 29 апреля^[164]. Это было первое свидетельство военных приготовлений Литвы. 21 марта 1561 г. ко всем старостам пограничных замков на востоке ВКЛ были направлены «листы», «абы до замкох своих ехали и у осторожности мешкали»^[165]. Был провозглашен и сбор посполитого рушенья (см. гл. II, § 1).

[Роман Широков]

Первые боевые столкновения между русскими и литвинами произошли уже в августе 1560 года. А уж весной следующего года:

Хм ну ок, летом 1561 царь поведет полки в Ливонию лично, так сказать ограниченный Ливонией полноценный русско-литовский конфликт конфликт. Вопрос а Девлет не воспользуется оказией?

[Леший]

Вопрос а Девлет не воспользуется оказией?

За всеми этими перипетиями мы совсем забыли о втором нашем главном герое — Девлет-Гирее. А хан, судя по всему, в этом году особой активности не проявлял. Чувствуя, что напор со стороны Москвы постепенно слабеет, что ее отношения с Литвой, и без того весьма далекие от идеальных, стремительно портятся, Девлет-Гирей затаился за Перекопом. Внимательно наблюдая за развитием событий, он не торопился откликаться на призывы великого литовского князя, раз за разом славшего в Бахчисарай гонцов и богатые «поминки», напоминая Девлет-Гирею о взятых им на себя союзнических обязательствах. Так, в октябре 1560 г. Сигизмунд отправил к Девлет-Гирею своего гонца Г. Кайдаша с грамотой, в которой высказывал сожаление по поводу того, что хан не выполнил своего обещания отправиться в поход на «московского», и выражал надежду, что крымская рать все же «всядет на конь» зимой 1560/61 г. Вместо этого в мае 1561 г. хан прислал в Москву гонца с грамотой и «поминком» великому князю — аргамаком. Сам факт присылки гонца, да еще и «поминка», пусть и малого, выглядел ободряюще, к тому же в Москве знали о попытках «литовского» вынудить хана выполнить свое обещание и выступить наконец с ратью на Русскую землю. И бездействие «крымского» в ответ на эти послания можно было истолковать как намек на продолжение переговоров. Правда, хан по-прежнему требовал от Ивана платить ему «Магмет-Кирееву дань», но в Москве знали о сложном положении в Крыму. Так сопровождавший ханских людей служилый татарин Семен Тутаев рассказывал, что «в Крыму голод великой, батман пшеницы в семьдесят рублей». Поэтому такие требования хана выглядели как отправная точка для долгого торга.

В. В. Пенской "Иван Грозный и Девлет-Гирей"

 

Собственно говоря, именно поэтому, ПМСМ, весна 1561 г. последний оптимальный срок "решения ливонского вопроса" во времена Ивана IV. Крымский хан временно настроен на мир (правда, уже в следующем году, под давлением знати и даже собственной матери, откажется от этой идеи); в Литве пока только "раскачиваются" и реально воевать не готовы (у них большие проблемы с деньгами и сбором войск); в Ливонии полный распад, но еще нет перехода Ордена под "крыло" Польско-Литовского государства, да и Ревель еще не признал власть шведского короля.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Леший

[Леший]

Ну, и если кому интересно (хотя это не совсем в тему), есть альтернатива от Пенского на тему Рижского похода русской армии во время Ливонской войны:

Работая над этой книгой, мы пришли к выводу, как уже было показано выше, о второстепенности Ливонской войны для Ивана Грозного, который вел ее даже не вполсилы. Но что было бы, если бы Иван действительно всерьез занялся бы разрешением Ливонского вопроса, совершив то, что ему приписывают вот уже на протяжении многих столетий? Поупражняемся немного в альтернативной истории. Представим себе, что, узнав в начале октября 1557 г. об условиях Позвольского мира между ливонцами и Сигизмундом II, Иван Грозный, внимательно наблюдавший за ходом переговоров, решил бросить все на юге и оборотиться лицом к западу (точнее, северо-западу), стремясь не дать своему заклятому другу и брату Сигизмунду первым приступить к разделу ливонского наследства: «Лета 7066-го, сенътебря, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Руси приговорил з братом своим со князем Юрьем Васильевичем, и со князем Володимером Андреевичем, и з своими бояры, как ему, ож даст Бог, самому идти для своего дела и земского воевать неметцкие Ливонские земли для маистрова неизправления и орцыби-скупля и всея Ливонские земли неисправления». Главной целью похода, предположим, была выбрана Рига – жемчужина Ливонии, важный торговый и портовый город, ворота (наряду с Ревелем) Прибалтики (и не только). Взятие Риги к тому же позволяло взять за горло и Сигизмунда, поскольку тот, кто владел этим городом, держал под контролем и важнейшую коммуникацию по Западной Двине. В преддверии окончания перемирия с Великим княжеством Литовским это было совсем не лишним.

http://www.rfh.ru/downloads/Books/144193017.pdf

Читать Приложение II (страница 111).

[Satprem]

Читать Приложение II (страница 111).

Получается развилка ещё раньше?

[Леший]

Получается развилка ещё раньше?

Это одна из возможных развилок. Разместил ссылку на нее сугубо ради интереса, может кому пригодится.

[Роман Широков]

Собственно говоря, именно поэтому, ПМСМ, весна 1561 г. последний оптимальный срок "решения ливонского вопроса" во времена Ивана IV.

тут тема более не о захвати Ливонии раньше всех, а победе над Литвой с максимальными захватами более Полоцка как минимум и наиболее быстрым завершением войны гне оду так в 1565 а не 1570

[Satprem]

Это одна из возможных развилок. Разместил ссылку на нее сугубо ради интереса, может кому пригодится.

Как думаете в случае падение Риги в январе 1558, что мог получить Иван Грозный?

[Роман Широков]

В. В. Пенской "Иван Грозный и Девлет-Гирей"

 читал 

Девлет-Гирее

ну да в 1561 Крым еще не оправился от падежа коней и значительная часть орды воюет в Венгрии.

Остается вопрос, перейдет ли Радзивил Двину в условиях если там будет лично царь с 20 000 армией города брать. В РИ ЕМНИП Тварст брал он с 10 000, со ответственно примерно столько у него и будет. А против двух кратной русской армии в бой вступать это несколько отличается от того что разбить имее численое превосходство а потом в реляции увеличить число русских в 10 раз, а их потери в 100

[Роман Широков]

Как думаете в случае падение Риги в январе 1558, что мог получить Иван Грозный?

Ливонию к северу от Двины

[Satprem]

Ливонию к северу от Двины

А почему Курляндию не смог бы взять?

[Леший]

тут тема более не о захвати Ливонии раньше всех, а победе над Литвой

Ну так война с ВКЛ уже идет. Другой вопрос, что заполучив большую часть Ливонии Иван Грозный вполне может пойти на замирение  Сигизмундом II, скажем, в 1566 г. по принципу: "кто чем владеет", тем самым успешно завершив войну до начала глобального похолодания.

А почему Курляндию не смог бы взять?

Литва грудью встанет. Да и не нужна в то время России Курляндия. Так что ее, ПМСМ, отдать Литве в качестве "утешительного приза".

Но тут вопрос в том, сможет ли Иван IV взять в 1561 г. Ригу? Эффект внезапности, бывший в 1557-1558 гг. отсутствует, город неплохо укреплен, и имеет возможность получать припасы из-за границ. Под боком у русских будет оперировать литовская армия, мешая сосредоточить усилия на осаде. И т.п. и т.д. Хотя, возможен вариант с добровольным переходом бюргеров под власть царя, в обмен на признание их всех старых прав и вольностей (такой вариант рассматривался самими рижанами и в реале).

Как пишет уже упомянутый Пенской:

Помните, как перед Новым годом я писал про то, как Жигимонт Жигимонтович изрядно был напуган известиями из Риги о том, что тамошние добрые немцы били челом Tyrann'у насчет того, чтобы он их nicht morden, nicht brennen und nicht rauben? Так вот, натыкаюсь на небольшую такую заметку Г.А. Новицкого и "Вестнике МГУ" насчет этого случая.
      В заметке сказано (черт возьми, сказано. а вот сам документ никоим образом не процитирован обильно, ни тем более приведен целиком - а хоть и на богомерзком немецком горготаньи), что де "в Рижском городском государственном историческом архиве (Rigas Pilsetas Valsts Archivs) находится донесение одного из агентов Рижского рата от 1564 г. под названием «Antragen des Andresz Kurpski beider Ко. Mt. z? Polen»...".
      И дальше - "в этом донесении не известного нам по имени наблюдателя Рижского рата сообщается о некоторых частных вопросах, очень заинтересовавших рижский купеческий патрициат на том этапе Ливонской войны, когда Россия вскоре после распада Ливонского ордена овладела в 1563 г. таким важным плацдармом в дальнейшем укреплении своих позиций на Балтике, как Полоцк.
      В донесении содержатся чрезвычайно интересные известия о попытках архиепископа Рижского, лифляндского дворянства и города Риги через посредничество известного Иоганна Таубе выяснить вопрос о возможности своего подчинения московскому великому князю (т. е. Ивану IV). Однако реализация этого проекта встречала решительное сопротивление противников Ивана IV в Ливонии, к которым присоединился и А. М. Курбский, только что бежавший из Тарту".
      Но самое забавное вот это - "После завоевания Полоцка Рига в целях сохранения своей торговли решила поддержать московского великого князя путем предоставления в его распоряжение 500 кавалеристов (Reiter) или выдачи ссуды в 20 000 талеров".

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Леший

[Роман Широков]

что заполучив большую часть Ливонии Иван Грозный вполне может пойти на замирение  Сигизмундом II, скажем, в 1566 г. по принципу: "кто чем владеет", тем самым успешно завершив войну до начала глобального похолодания.

я как раз о таком развитие событий речь и веду

[Роман Широков]

Хотя, возможен вариант с добровольным переходом бюргеров под власть царя, в обмен на признание их всех старых прав и вольностей (такой вариант рассматривался самими рижанами и в реале).

Причем если царь контролирует Двину , то Риге в принципе деваться не куда, они так же власть Сигизмунда признали

[Роман Широков]

Ну так война с ВКЛ уже идет.

так что вы думаете коллега на счет действий Литвы в АИ компании 1561 Государев поход аля 1577 года. Рискнет ли Радзивил с Ходкевичем с 10 000 выступить супротив царя? Ну и если не решиться а сколько по вашему смогут сил сверх того подтянуть что бы значит решиться?

[Satprem]

нужна в то время России Курляндия. Т

Может Датчанам ее отдать за помощь против Шведов или буферную марионетку создать.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Satprem

[Леший]

Рискнет ли Радзивил с Ходкевичем с 10 000 выступить супротив царя?

Рискнут, ибо к тому времени, когда литовская армия будет собрано и выступит в поход, то основные силы русского войска уже разойдутся по домам, ставив лишь гарнизоны в занятых городах. Думаю, что роль Тарваста тут может сыграть Кокенгаузен.

[komo]

Про дипломатию и мир-перемирия хоть с одним из соседей Москве ивана 4 (да и позже до Лжедмитрия ) стоит забыть . Максимум силой нагнутые ногая, касимовцы, казаки в качестве вассалов . А дружить через соседа. Ну пожалуй только шейбаниды и персы (кто то одни ) и Англия в Европе . рейх и папа недовольны ликвидацией Ливонского ордена (каждый со своей точки зрения, у немцев интересы торговые порушенные ганзейских городов, католики из за религии ) Султану не до севера и на откуп Гиреям отдал это направление, но после Казани и Астрахани о мире речи идти не может (правда и поддерживать серьезно экспедиции на север занятым в средиземке и на дунае туркам не до этого . Шейбаниды итак казахов связал, да и то что согнали с сибирского престола их союзника Кучума не особо довольны . Но вернуть Сибирь родичам казахскх ханов помешали .Так что Речь посполитая выбрала Стефана Батория королем, потом шведсих Ваза как раз как для противостояния московитам . Шведы так же за признание за ними Эстляндии, Ингрии, а при удаче и Ливонии и Пскова-Новгорода вполне себе воевать готовы пока их 30-летка не отвлекла . То чтоИвана 4 не коротили как по примеру Людовика14-Наполеона или 2-3 рейх , так мобилизационной экономике, предельному напряжению сил , ряду побед и просто удаче отнести надо . И заглохла сама по себе по причине истощения сторон . И через поколение, лет 20 планировался второй раунд, Москва против коалиции всех соседей, и случилось бы,если бы Годунов при власти удержался. А такпризнание Лжедмитрия царем и раскол им польсо-литовской магнетерии (путем подкупа отдельных магнатов )  + заключение договора с Габсбургами с авансами во вступление в антитурецкий союз . Просто отдуватся за Ивана Грозного пришлось Василию Шуйскому, ну и не добив до конца союзники по антимосковской коалиции переругались, поскольку видеть гегемона подовляющего в ВЕ в лице речи не хотел ни Крым, ни шведы , ни даже вроде непосредствнно не касающих их интересов рейх и порта .

[Satprem]

Эффект внезапности, бывший в 1557-1558 гг. отсутствует,

Так на 1558 год Литва не воюет с Россией, как они на Курляндию претендовать будут?

[Леший]

Еще важное замечание к таймлайну. Автору необходимо учитывать тот факт, что царю в это время приходится воевать буквально преодолевая сопротивление своих "бояр и княжат". Вот, к примеру (цит. из труда А. Хорошкевич):

Таким образом, можно было надеяться на нейтралитет крымского хана в период планировавшегося на конец 1562 г. грандиозного наступления на Великое княжество Литовское. Однако осенью совершенно неожиданно для царя и великого князя страна оказалась в состоянии перемирия с ВКЛ. Произошло это  в результате обращения литовского надворного гетмана, Троцкого воеводы Г. А. Ходкевича к Юрьевскому воеводе И. П. Федорову, "брату моему любимому", по выражению автора послания. ...Ходкевич настаивал на том, чтобы оба воеводы воздерживались от военных действий: "А люди свои с обеих сторон содержимо, абы шкод не чинили, крови людцкой не проливали". ...В ответ на это послание от 10 сентября 1562 г. Федоров направил свое собственное от 16 сентября.

... Федоров был весьма рад содействовать установлению добрососедских отношений... Он с удовольствием вспоминал дипломатическую практику предшествующих государей, в случае если "меж государей розмирье станетца и меж их война учинитца, и от королевских панов великих и от наших отцов и от ваших дядь присылки бывали к государя нашего бояром, ко отце нашим, к дядям нашим, чтоб бояре московские государя своего великого князя наводили, чтоб меж государей был мир и братство, и доброе пожитье, и кровь бы хрестьанская на обе стороны не лилась..."...

Федоров обещал сообщить царю, а также старейшим ("старшим") боярам о предложении Ходкевича. Он был настолько уверен, что мирные отношения можно восстановить, как это бывало и прежде, что собственной властью прекратил все военные действия в Ливонии... Комментируя этот "заказ"-запрещение. Н. Ангеманн подчеркивает, что ливонский воевода обладал верховной властью на всеми остальными воеводами в Ливонии. Трудно, однако, думать, что такое решение, принятое ливонским воеводой самостоятельно, обрадовало Ивана IV.

Внешние сношения Российского царства были той сферой, вмешательство в которую своих "холопей" Иван IV воспринимал особенно болезненно, сферой, в которой бояре, еще не забывшие о праве вольного отъезда на службу  другому государю, с большим трудом уступали свои прежние властные полномочия (о них-то и напоминал И. П. Челяднин). В этой "оппозиционности" сохранялись следы политических представлений о правах бояр, а в этих действиях - практика противодействия "царю", впрочем, легко им сломленная.

Как видим, один из высокопоставленных бояр своей волей, наплевав на мнение царя заключает перемирие с врагом, срывая планы правительства. И считает, что действует в своем праве.

Похожая история случилась и после взятия Полоцка.

Еще более серьезный удар, как выяснилось впоследствии, амбициям и внешнеполитическим планам царя нанесли его верные слуги. Иван IV не намеревался остановиться на достигнутом. Уже 16 февраля он направил царевича Ивана, воеводу Ю. П. Репнина с 15 000 татар, "опричь иных загонщиков", воевать Литовскую землю, но при этом запретил подходить к столице ближе, чем на 50 верст. Однако на седьмой день после взятия Полоцка царь "по грамоте королевские Раду войну уняти велел".

Причина была в следующем - литовские паны написали боярам просьбу "приводить" царя к перемирию. Те охотно согласились, и совместно с князем Владимиром Старицким надавили на Ивана IV, принудив того пойти на невыгодные для него условия перемирия с ВКЛ.

Изменено 23 Feb 2018 пользователем Леший

[Леший]

Максимум силой нагнутые ногая

И какой такой силой? Не приведете ли "грязные подробности"?

Так на 1558 год Литва не воюет с Россией, как они на Курляндию претендовать будут?

Как и в реале - оказавшись на грани полного разгрома, руководство Ордена само попросится "под Литву", после чего литвины, на этом основании, заявят свои права на территорию Ливонии.

[Ярослав Дмитриевич]

Как видим, один из высокопоставленных бояр своей волей, наплевав на мнение царя заключает перемирие с врагом, срывая планы правительства. И считает, что действует в своем праве. Похожая история случилась и после взятия Полоцка.

Причина была в следующем - литовские паны написали боярам просьбу "приводить" царя к перемирию. Те охотно согласились, и совместно с князем Владимиром Старицким надавили на Ивана IV, принудив того пойти на невыгодные для него условия с ВКЛ.

Можно узнать зачем бояре сорились с царём? Видь такой человек как Иван не забудет и не простит, а его характер должен быть власть имущим более менее известен.