Эдуард Чёрный принц переживает отца.

[Ярослав Дмитриевич]

После своего первого поражения в войне с Энрике Трастамара Педро едет к Эдуарду чёрному принцу, но умирает по дороге, то ли от болезни то ли его отравили по приказу единокровного брата. Как следствие нет похода чёрного принца в Кастилию и он не растрачивает там ресурсы и здоровье, и как следствие мятежи местных феодалов подавляются куда активнее и после смерти Эдуарда III на трон восходит его сын, а не внук. Мир обещал быть?

Изменено 2 Mar 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

Мир обещал быть?

А что должно измениться?

[Ярослав Дмитриевич]

А что должно измениться?

Я читал, что чёрный принц когда пошёл в Кастилию и разгромил Трастамару, то 1) большая часть его армия не смогла адаптироваться к смене климата и выбала из строя. 2) на походе в Кастилию он растратил всю казну и из-за этого ему пришлось поднять налоги в Аквитании, что негативно сказалось на его популярности. 3) Сам он там заболел и поэтому не мог воевать и управлять с той же энергией и как следствие его действия во время восстание местных были не так эффективны. Плюс как следствие из развилки выходит, что после смерти Эдуарда 3 у Англии будет опытный правитель и полководец у власти который вполне сможет прожить ещё лет 10-15 и в теории может подготовить Ричарда к правлению и он может быть хотя бы "среднячком"

Может стоит переименовать тему в что то вроде "Эдуард Чёрный принц становиться королём"?

Изменено 2 Mar 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

Сам он там заболел и поэтому не мог воевать и управлять с той же энергией и как следствие его действия во время восстание местных были не так эффективны. Плюс как следствие из развилки выходит, что после смерти Эдуарда 3 у Англии будет опытный правитель и полководец у власти

Я собственно к чему.... у меня большие сомнения что в ходе Столетней что-то кардинально поменяется. Аквитания не была лояльной и без повышения налогов. А в военном плане Черный Принц вряд ли что-то сможет противопоставить новой "фабианской" тактике Карла V и Дюгеклена. Он умеет выигрывать сражения - но французы от них уклоняются. Он умеет совершать шевоше - но и они не приносят теперь результата (см. РИ поход Джона Ганта через всю Францию от Кале до Парижа и далее Бордо, который не дал никакого толку - французы парализовали вторжение путем непрерывных "партизанских" ударов и "тактики выжженной земли").

 

Аквитанские графства по любому придется вернуть взад, и максимум чего тут смог бы добиться Эдвард - это удержать не жалкие обрывки Гиени, а хотя бы герцогство в границах Эдуарда II, с Сентонжем и Ажене.

 

А вот в Англии..... тут да, действительно стране не помешал бы более компетентный правитель чем Джон Гант.

[Ярослав Дмитриевич]

Я собственно к чему.... у меня большие сомнения что в ходе Столетней что-то кардинально поменяется. Аквитания не была лояльной и без повышения налогов. А в военном плане Черный Принц вряд ли что-то сможет противопоставить новой "фабианской" тактике Карла V и Дюгеклена. Он умеет выигрывать сражения - но французы от них уклоняются. Он умеет совершать шевоше - но и они не приносят теперь результата (см. РИ поход Джона Ганта через всю Францию от Кале до Парижа и далее Бордо, который не дал никакого толку - французы парализовали вторжение путем непрерывных "партизанских" ударов и "тактики выжженной земли").   Аквитанские графства по любому придется вернуть взад, и максимум чего тут смог бы добиться Эдвард - это удержать не жалкие обрывки Гиени, а хотя бы герцогство в границах Эдуарда II, с Сентонжем и Ажене.

Города как раз таки были лояльны Чёрному принцу и тут сохранения здоровья, денег и солдат может стать тем камнем который если не переломает хребет дюгеклену(во что нереально поверить), то возможно в теории хотя бы половину земель на континенте можно попытаться за собой закрепить тем или иным образом, хотя бы принесением омажа за них.

[Ярослав Дмитриевич]

Да и чисто случайно АИ Эдуард 4 может повторить компанию Эдуарда 1 перед Фолкерком, то есть вторгнуться и быть остановленным тактикой выжженной земли естественно с потерями, но случайно наткнуться на главные силы врага и завязать генеральное сражение. А в генеральных сражениях Эдуард имеет значительные шансы разгромить врага.

[Georg]

о случайно наткнуться на главные силы врага

С Дюгекленом такая фишка не проктатит.

[Ярослав Дмитриевич]

С Дюгекленом такая фишка не проктатит.

При Нахере тому же чёрному принцу он героически проиграл и попал в плен и при Оре так же попал в плен (когда я об этом узнал, то удивился проницательности Карла, видь любой бы другой монарх после таких неудач не стал бы доверять ему командование армией, а Карл доверил и не прогадал) так что в битве он имеет все шансы проиграть Эдуарду, а насчёт того, что не может быть обнаружен с главными силами, то тут как всегда может быть банальная случайность да и более знатные феодалы могут потребовать вступить в битву или решат самовольно начать её. Да и дю Геклен может без опыта Нахеры действовать более решительно.

Изменено 2 Mar 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

При Нахере тому же чёрному принцу он героически проиграл и попал в плен и при Оре так же попал в плен

Там не Дюгеклен решал, давать сражение или нет. При Нахере верховное командование было у Трастамары, при Оре - у Карла де Блуа.

 

то тут как всегда может быть банальная случайность

Вот как раз на недопущении таких "случайностей" вся тактика Дюгеклена в 1370ых и была построена. Противника постоянно "вели", разведка была поставлена превосходно. Вспомните как в 1370 Дюгекнлен по отдельности разгромил разделившиеся колонны армии Роберта Ноулза на пути в Бретань.

 

да и более знатные феодалы могут потребовать вступить в битву или решат самовольно начать её

Вот чегой-то в РИ при Карле V не было ни одного случая чего-то подобного. Французская знать, "вдохновленная" Креси и Пуатье, сознательно приняла "фабианскую тактику" Карла V, не смотря на то что по всем рыцарским понятиям это была "тактика трусов". Несмотря на то что французы располагали преимуществом в военном снаряжении, численности войск, союзниками в Гаскони и фактором внезапности, несмотря на то что они вторглись в герцогство, находившееся на грани мятежа, их действия отличались поразительной нерешительностью.

Для того чтобы французы вышли в генеральное сражение на поле Азенкура - потребовалось чтобы все "битое" поколение, помнящее Пуатье, сошло со сцены, не больше не меньше.

 

Ну и наконец. Главный фактор потери Аквитании вообще нисколько от Черного Принца не зависит. Фактор этот - потеря Англией господства на море, некогда завоеванного в битве при Слейсе. Посадив Энрике Трастамара на трон Кастилии, Франция противопоставила англичанам на море объединенные морские силы Франции и Кастилии. Которые загнали английский флот тапками под диван и по факту установили морскую блокаду Гиени с базированием на кастильске же порты. Так что Англия вообще лишилась возможности перебрасывать туда войска морем, и Джону Ганту в 1373 пришлось пробиваться в Гиень через всю Францию из Кале, потеряв по дороге половину армии.

 

Усиди Педро Жестокий на кастильском троне - удержание всей Гаскони по Кагор и Перигор включительно было бы реальным, с Черным Принцем или без. А так - увы....

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Ну и наконец. Главный фактор потери Аквитании вообще нисколько от Черного Принца не зависит. Фактор этот - потеря Англией господства на море, некогда завоеванного в битве при Слейсе. Посадив Энрике Трастамара на трон Кастилии, Франция противопоставила англичанам на море объединенные морские силы Франции и Кастилии. Которые загнали английский флот тапками под диван и по факту установили морскую блокаду Гиени с базированием на кастильске же порты. Так что Англия вообще лишилась возможности перебрасывать туда войска морем, и Джону Ганту в 1373 пришлось пробиваться в Гиень через всю Францию из Кале, потеряв по дороге половину армии.   Усиди Педро Жестокий на кастильском троне - удержание всей Гаскони по Кагор и Перигор включительно было бы реальным, с Черным Принцем или без. А так - увы....

Со всем другим могу согласиться, но будет ли Энрике помогать французам если не было вторжения чёрного принца? Да я знаю, что в первый раз он сел на трон при поддержке французов, но решится ли он без этого похода на войну с Англией?

 

А если немного изменить битву при Нахере? Дю Геклен был убит, а Трастамара ранен и попал в плен, в таких условиях англы смогут удержать Аквитанию?

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

но будет ли Энрике помогать французам если не было вторжения чёрного принца?

Для Черного Принца Трастамара в первую очередь французский ставленник, и отношение будет соответствующее. Но главное - семья Педро все равно окажется в Гиени. А значит - Черный принц как и в РИ выдает дочерей Педро за своих братьев и Джон Гант становится претендентом на трон Кастилии.... со всеми вытекающими.

А если немного изменить битву при Нахере? Дю Геклен был убит, а Трастамара ранен и попал в плен, в таких условиях англы смогут удержать Аквитанию?

Убивать Дюгеклена большого смысла нет. Измыслил "фабианскую тактику" и настоял на ее применении не он, а Карл V. А первое ее применение по факту - это вообще действия Жана д`Арманьяка в Лангедоке во время вторжения туда Черного Принца в 1355 году, еще накануне Пуатье. Тогда Арманьяк, укрыв основную часть населения за стенами городов и замков, прикрыл своими войсками Тулузу, штурмовать которую Чёрный Принц не осмелился, а затем преследовал отступающего противника постоянными мелкими нападениями, не давая ему передохнуть, почти до самого Бордо.

Так что других талантливых исполнителей своего замысла без Дюгеклена Карл V полагаю вполне найдет.

 

Надежнее грохнуть Генриха Трастамару. Тогда Педро остается на троне Кастилии как друг и союзник Англии, что обеспечивает за Англией перевес на море.

 

в таких условиях англы смогут удержать Аквитанию?

У меня в МВВ складывается похожая ситуация. Только там похода Дюгеклена и Трастамары в Кастилию вообще не было - благодаря "византийскому фактору" того мира там удалось сплавить всю ту братву, что в РИ пошла в этот поход, на восток, в крестовый поход Пьера Лузиньяна Кипрского, а Трастамара сгинул в Александрии. Соответственно не ходил в Испанию и Черный Принц.

 

У Черного принца спокойный тыл и господство на море. И по моим планам в ходе возобновившейся войны с Францией он естественным путем осознает несколько вещей:

1) Северная Аквитания уже слишком привязана к Франции и лояльной Бордо не будет.

2) Все беды английских королей как герцогов Аквитании - из-за крупных вассалов, которые, чуть что, бегут жаловаться в Париж. Именно благодаря им Платагенеты потеряли Аквитанию, и теперь вот повторяется то же самое. Пусть герцогство будет лучше территориально меньше, но более однородным и централизованным.

 

Соответственно - забив на потерю северных графств, Черный Принц бросает все силы на подавление мятежа в Гаскони. Владения мятежников объявляются секвестрованными за измену сюзерену-герцогу, все владения Арманьяков к югу от Гаронны завоевываются и присоединяются к Гиени. Король Франции компенсирует потери верному вассалу, отдав ему, скажем, отвоеванный Ангулем.

По результатам перемирия, которое Черный Принц подпишет с Францией при вступлении на престол, за ним остается герцогство, включающее всю Гасконь (кроме разве что Коменжа, ну и Беарн-Бигорр де-факто остается независимым), Гиень, Сентонж, Ажене и Керси. Эдакая "большая Гасконь", в которой гасконцы и остаются этническим ядром, и главное - централизованная, в которой не осталось ни одного вассала в статусе графа, и некому бунтовать и бежать за помощью в Париж.

Мир вряд ли удастся заключить - Франция не откажется от сюзеренитета над герцогством, а Англия в свою очередь - от притязаний на французский трон. Будет "длительное перемирие".

 

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

У меня в МВВ складывается похожая ситуация. Только там похода Дюгеклена и Трастамары в Кастилию вообще не было - благодаря "византийскому фактору" того мира там удалось сплавить всю ту братву, что в РИ пошла в этот поход, на восток, в крестовый поход Пьера Лузиньяна Кипрского, а Трастамара сгинул в Александрии. Соответственно не ходил в Испанию и Черный Принц.

Спасибо за наводку на МВВ ознакомлюсь в ближайшее время

У Черного принца спокойный тыл и господство на море. И по моим планам в ходе возобновившейся войны с Францией он естественным путем осознает несколько вещей: 1) Северная Аквитания уже слишком привязана к Франции и лояльной Бордо не будет. 2) Все беды английских королей как герцогов Аквитании - из-за крупных вассалов, которые, чуть что, бегут жаловаться в Париж. Именно благодаря им Платагенеты потеряли Аквитанию, и теперь вот повторяется то же самое. Пусть герцогство будет лучше территориально меньше, но более однородным и централизованным.

А нельзя ли поменять Северную Аквитанию на Нормандию? Там вроде были англофилы.

[Georg]

А нельзя ли поменять Северную Аквитанию на Нормандию?

Нет. Нормандия куда важнее для Франции чем Аквитания.

 

Но главное - никаких "англофилов" в Нормандии уже нет, она всецело профранцузская. Даже Карл Злой в действительности не желал иметь английскую армию на своих нормандских землях, заключив союз с английским королём, он хотел оказать давление на Карла V.

 

И да, в РИ в 1370 имело место английское вторжение в Нормандию во главе с лордом Кноулзом. Но месте оно не получило никакой поддержки - даже со стороны Карла Злого с братьями - и английская армия была наголову разбита при Понтваллане в декабре 1370.

 

А позднее, если вы помните, Генриху V пришлось очень жестко завоевывать Нормандию, города которой сопротивлялись пока могли. Да и после оккупации - имела место быть партизанщина со стороны местных.

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Противника постоянно "вели", разведка была поставлена превосходно. Вспомните как в 1370 Дюгекнлен по отдельности разгромил разделившиеся колонны армии

прями как у ромеев с арабами :-)

 

но почему? Вы же сами пишете, что утфранцузов подавляющее превосходство?

Почему шок пуатье так силен?

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Почему шок пуатье так силен?

До Пуатье было еще и Креси. В обоих случаях - у французов немереное численное превосходство. И в обоих случаях - английские лучники своим "обстрелом, подобным снегопаду" похоронили французов. Пожалуй в каждой знатной французской семье было по погибшему. многие разорились, платя выкупы за пленных. Ну и... представьте себе осознание рыцарством того факта, что традиционная таранная атака, "могущая пробить стены Вавилона", теперь бессильна?

 

Появилось четкое понимание, что в правильной битве против англичан шансов нет. А при внезапном нападении - есть. Главное чтобы лучники не успели построиться - они грозны для рыцарей лишь в плотном строю, когда могут вести массированный обстрел. Если лучники сумели построиться - надо линять. Как-то так. Отсюда и переход к тактике "малой войны".

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

До Пуатье было еще и Креси. В обоих случаях - у французов немереное численное превосходство. И в обоих случаях - английские лучники своим "обстрелом, подобным снегопаду" похоронили французов. Пожалуй в каждой знатной французской семье было по погибшему. многие разорились, платя выкупы за пленных. Ну и... представьте себе осознание рыцарством того факта, что традиционная таранная атака, "могущая пробить стены Вавилона", теперь бессильна?   Появилось четкое понимание, что в правильной битве против англичан шансов нет. А при внезапном нападении - есть. Главное чтобы лучники не успели построиться - они грозны для рыцарей лишь в плотном строю, когда могут вести массированный обстрел. Если лучники сумели построиться - надо линять. Как-то так. Отсюда и переход к тактике "малой войны".

Знаете я тут придумал новую развилку про столетнюю, но сначала бы хотелось знать ваше мнение. Её суть в том, что при Креси Филипп VI решил лично участвовать в атаке(в РИ он вроде бы получил рану в бою) и когда под ним убили лошадь чёрный принц приказал его не добивать, а взять в плен, что и было исполнено. Или всё же Филипп погибает при Креси и королём становиться его сын. Как вы думаете измениться ли война если Филипп будет пленён, что маловероятно так как там ни принцев, ни королей не щадили или погибнет при Креси?

Изменено 4 Mar 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Владимир Станкович]

При Нахере тому же чёрному принцу он героически проиграл и попал в плен и при Оре так же попал в плен (когда я об этом узнал, то удивился проницательности Карла, видь любой бы другой монарх после таких неудач не стал бы доверять ему командование армией, а Карл доверил и не прогадал)

(В сторону)А вот король английский дальновидности не проявил ... не позаботившись о том что маленький бретонец больше не докучал ему... Во к слову еще не обыгранная развилка

[HEKTO]

Ричард II получает трон на куда более законных основаниях, следовательно авантюра Болингброка может и не выгореть.

[Ярослав Дмитриевич]

(В сторону)А вот король английский дальновидности не проявил ... не позаботившись о том что маленький бретонец больше не докучал ему... Во к слову еще не обыгранная развилка

Я уже предлагал, но Георг сказал, что мало толку так как если не Дю Гюглен так другой, так как поле Креси и Пуатье знать французкая поняла, что в открытом бою англов не победить, так что тут просто будет другой исполнитель. С другой стороны другого возможно можно будет и подловить как Эдуард 1 Уоллеса, но тут надо подумать кого вместо Дю гюклена могут назначить коннетаблем.

Ричард II получает трон на куда более законных основаниях, следовательно авантюра Болингброка может и не выгореть.

Если Эдуард сможет воспитать из Ричарда хорошего короля, то не факт, что Балинброк даже захочет его свергать, а если характер Ричарда будет РИ, то вряд ли что измениться.