Демократия -это работа

[Serafim]

Ммм , много моих знакомых голосуют " сердцем " - и очень удивляются , когда на их неудовольствие правительством я им замечаю - так сами же выбрали . И - выбор депутатов с уровнем жизни , ПМСМ , не связывает никто . Ощущение , что депутатов назначают с Марса ...

Ну то есть последствия есть но они их не связывают со своим выбором? Ну тогда кто им доктор?

[KasparsB]

Ну то есть последствия есть но они их не связывают со своим выбором? Ну тогда кто им доктор?

Они нормальные люди - виноват будет кто угодно , но не они со своим выбором .

[loky1109]

Они нормальные люди - виноват будет кто угодно , но не они со своим выбором .

Вот и нафига им таким ходить на выборы? 

[Владимирович]

У вас там опечатка была, я поправил. Не благодарите.

Ваше наглое поведение только подтверждает мою мысль, что для некоторых стран не только демократия зло, но и рабство - благо, полагаю

[Neznaika1975]

я - за оброзование .

[ВИП]

Ммм , много моих знакомых голосуют " сердцем " - и очень удивляются , когда на их неудовольствие правительством я им замечаю - так сами же выбрали . И - выбор депутатов с уровнем жизни , ПМСМ , не связывает никто . Ощущение , что депутатов назначают с Марса ...

Они нормальные люди - виноват будет кто угодно , но не они со своим выбором .

В РФ тоже у многих так, но для меня новость, что и в стране Евросоюза такая фигня может быть. А нам-то оппозиционеры втирают, дескать, там чудеса, там демократия, там золотые горы, там суперзаконные и ответственные свободные сверхчеловеки

[ВИП]

:good:;)))

Докопались до иностранного коллеги почём зря, полагаю

Я - как физик ;) - гарантирую, что условный физик разберется в их объяснериях много лучше, чем они разберутся в физике. Если, конечно, политики и экономисты - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО профи, а не шарлатаны, которые сами ничего не понимают.

Многократно уже встречал сравнения физики и экономики, действительно очень много сходства. Знаю живой пример даже

Когда физический парень разбирался в экономических задачках быстрее экономических парней

Изменено 21 Mar 2018 пользователем ВИП

[чукча]

Они нормальные люди - виноват будет кто угодно , но не они со своим выбором .

Ну надо же! Кто бы мог подумать! Вообще-то во всех неприятностях/бедах/несчастьях для 90% людей виновато невезение, социальная несправедливость, происки врагов, недостатки общества, жадность и злоба других, непреодолимое стечение обстоятельств, итд. итп, все что угодно, но ни в коем случае не их собственные решения и поступки. 

[чукча]

и экономисты ОБЯЗАНЫ объяснит  свои теории и решения избирателям.

Да плевать добрым гражданам на эти объяснения, решения и теории. Еще Перикл (а скорее всего и до него) установил, что необходимо и достаточно обещать халяву и перемогу, одновременно с этим указывая виновных в зраде. А все, кто выдвигают идеи сложнее "дают - бери, бьют - беги" заведомые лузеры. 

[Serafim]

Понятно. По мне - так несерьёзно. Это "данный момент" продолжается всего несколько десятилетий, после ВМВ - то есть это именно что "момент". Мода. Сиюминутная. И даже за это время Вам придется исключить из числа развитых стран Китай и СССР, например. (Да, и мы только что незаметно подменили объективный успех/преимущества субъективной "развитостью".) 

Та формация что жива сейчас по определению вершина эволюции. 

Вывод: если политик ратует за "бабушек" (то есть за ВиР ИП) - он не имеет целью объяснять. Он имеет целью задурить.

При любом раскладе политик в первую очередь занимается борьбой за место под политическим солнцем. Как он это делает вопрос второй, если в рамках закона конечно же. Как по мне закономерным итогом такой системы стала специализация где условные "профессиональные популисты" агитируют народ а всякие экономисты в союзе с бизнес-кланами распределяют бюджет. Если система не развита это может привести и приводит к печальным последствиям, но на практике если механизм отлажен лучшие популисты будут у самых богатых кланов которые итак имеют наибольшее влияние в экономике и политике страны. То есть то на то и выходит. 

 Кстати, в нашей РФ именно это и произошло.

????

Вы видите - я не вижу. Делать такие выводы на сроке одной человеческой жизни, имхо, несерьёзно. Это как путать погоду с климатом. Завтра ценз вернётся - и привет.

Когда вернется тогда и поговорим. 

[Serafim]

[пожимая плечами] Вы веруете в  определения, которые сами же и даёте? Ваше право. Нет почвы для дискуссии. О вере не спорят. 

Такого аргумента я не ожидал!
Окей, давайте пойдем от обратного. Согласны ли вы с этими тремя тезисами:
1) Практика - критерий истинности 
2) Между обществами/идеологиями/идеями идет постоянно конкурентная борьба. Где то более явная, где то менее, в разных формах, но тем не менее.
3) В широком смысле выживает не сильнейший из видов/систем/обществ, но тот что лучше прочих приспособлен к окружающей среде. 

? 

То есть консенсус: нет почвы для дискуссии. Ваши аксиомы по Вашему же определению необсуждаемы и непроверяемы. То есть - классическая проповедь. 

Как это необсуждаемы и непроверяемы если примеры у нас перед глазами? У вас какая то очень странная позиция, где эмпирический факт предлагается вывести за скобки и вместо него опираться на некие, видимо, абстрактные аргументы. 

[чукча]

У вас какая то очень странная позиция, где эмпирический факт предлагается вывести за скобки и вместо него опираться на некие, видимо, абстрактные аргументы. 

Это крайне распространенная позиция, встречается даже не просто сплошь и рядом, а (ИМХО) намного чаще чем обратная.

Изменено 21 Mar 2018 пользователем чукча

[Neznaika1975]

Докопались до иностранного коллеги почём зря, полагаю

угу, граммар наци детектед

только когда я на англо ФАи пишу - не ленюсь проверку  орфографии делать, чтобы не получилось iducation is important

Изменено 21 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Magnum]

Мы понятия не имеем, как она там установилась, когда (Вы сами сомневаетесь в сроках, причем с точностью до столетий) - и какая тогда была обстановка.

Имеем, в книге об этом сказано прямым текстом.  

 

[loky1109]

В РФ тоже у многих так, но для меня новость, что и в стране Евросоюза такая фигня может быть.

Так не просто может быть, а и вовсе так не может не быть везде, где есть человек. Луди - тупые существа.

[Serafim]

только когда я на англо ФАи пишу - не ленюсь проверку  орфографии делать, чтобы не получилось iducation is important

И правильно делаете. Коллектив там интернациональный, по крайне мере некоторые юзают гугл переводчик что бы прочитать написанное. А если текст написан с ошибками то сделать это затруднительно. 

[loky1109]

Та формация что жива сейчас по определению вершина эволюции. 

"Вершина эволюции" это далеко не всегда что-то хорошее, годное и продвинутое. Чаще наоборот. 

Так что как-то так себе аргумент.

[Serafim]

"Вершина эволюции" это далеко не всегда что-то хорошее, годное и продвинутое.

Вершина эволюции это в первую очередь то что доказало свою работоспособность на практике и продержалось дольше других вариантов в том или ином виде. Не исключено что по мимо тех систем что существуют в реальности есть и другие, более справедливые, честные и совершенные, но толку то от этого если они не прошли проверку временем или просто не возникли*? То что они работают в головах людей, пускай даже очень умных, радует. Но последнее слово всегда остается за реальностью. 

*да, в силу, скажем так, скоротечности исторических процессов и весьма скромных размеров популяции (200 с гаком государств в лучшие годы, куда это годится?) есть какие то общественные строи которые могут быть вполне жизнеспособны но просто не возникли условия для их возникновения в оптимальный исторический период. Например технократия. Не тот эрзац что был в Италии середины 90-х, а нечто более фундаментальное вроде жаннеристской Франции или Американского Техната.  Но то что такие системы будут более оптимальны и адаптированы чем существующие у меня вызывают некоторые сомнения. 

[loky1109]

Вершина эволюции это в первую очередь то что доказало свою работоспособность на практике и продержалось дольше других вариантов

Мне, как гражданину, нафиг не сдалась "работоспособная" власть. Мне нужна полезная. 

[Serafim]

Мне, как гражданину, нафиг не сдалась "работоспособная" власть. Мне нужна полезная. 

Работоспособная одновременно с тем еще и самая полезная. Ибо не работоспособная власть крашиться раньше работоспособной и пользы уже не просит.

[чукча]

Мне, как гражданину, нафиг не сдалась "работоспособная" власть. Мне нужна полезная. 

Тренд скорее противоположен. Выживают скорее те организации, которые могут раздобыть больше ресурсов и превозмочь конкурентов. Так крупные племена/союзы вытеснили мелкие общины, ранние политии постепенно вытеснили племена, потом пришли государства, потом государства потихоньку укрупнились и присвоили себе все большую долю труда/имущества/свобод своих граждан. Те, которые этого не делали были ан масс уничтожены теми, кто так делал. Соответственно внутренний строй(а также идеология/пропагандируемые ценности и этичное поведение) выживших организаций подбирался под то, чтобы не дать все более и более разнообразным и многочисленным гражданам передраться между собой и/или с властями и под то, чтобы извлечь из них как можно больше ништяков в пользу правителей с наименьшими усилиями. 
Соответсвенно реалистичный политический строй/идеология должен обеспечивать достойный(по сравнению с соседями по планете) уровень по этим пунктам, иначе такое общество будет тем или иным способом уничтоженно коллегами.

[Serafim]

Тренд скорее противоположен. Выживают скорее те организации, которые могут раздобыть больше ресурсов и превозмочь конкурентов. Так крупные племена/союзы вытеснили мелкие общины, ранние политии постепенно вытеснили племена, потом пришли государства, потом государства потихоньку укрупнились и присвоили себе все большую долю труда/имущества/свобод своих граждан. Те, которые этого не делали были ан масс уничтожены теми, кто так делал. Соответственно внутренний строй(а также идеология/пропагандируемые ценности и этичное поведение) выживших организаций подбирался под то, чтобы не дать все более и более разнообразным и многочисленным гражданам передраться между собой и/или с властями и под то, чтобы извлечь из них как можно больше ништяков в пользу правителей с наименьшими усилиями. 

Я с вами согласен, но где тут не полезность власти/системы? 

[asdetr]

А как раз Вы занимаетесь "читательскими рационализациями", выходя за рамки книжки.

Не имею привычки.  

Мы понятия не имеем, как она там установилась, когда (Вы сами сомневаетесь в сроках, причем с точностью до столетий) - и какая тогда была обстановка. Может, пототальнее, чем в освещаемые автором времена, дело темное. А может, она тогда вовсе не была эффективная и не вызвала бы читательских симпатий. 

Вообще-то, имеем. 

В конце XX века национальные правительства всех крупнейших государств полностью дискредитировали себя. Что-то должно было заполнить вакуум, и в результате во многих странах к власти пришли вернувшиеся с войны ветераны. 

С тех пор "не было революций против системы" (прямая цитата), война с багами именуется "первой межзвездной" (и "третьей или четвертой космической". Видимо первые две - или три - были не очень тотальными, раз человечество сохранилось как биологический вид). 

Про "эффективность" и "читательские симпатии" я разговора не веду - мне достаточно указать в каком месте Ваши выводы основаны на ложных (не соответствующих оригинальному тексту) посылках.

 

Та формация что жива сейчас по определению вершина эволюции. 

Этой фразе я не могу подобрать иных объяснений, кроме слабого знакомства с эволюционной теорией. Или расчета на слабое знакомство оппонента с эволюционной теорией.

[чукча]

Я с вами согласен, но где тут не полезность власти/системы? 

Полезность (для меня) - это чтобы отдавать поменьше(желательно ничего) а получать побольше. Отдавать/получать в данном контексте включает и нематериальные ценности.

[Serafim]

Этой фразе я не могу подобрать иных объяснений, кроме слабого знакомства с эволюционной теорией.

Было бы здорово услышать контраргументы по существу. Хотя у меня есть подозрение что конкретно вас смутило.

Полезность (для меня) - это чтобы отдавать поменьше(желательно ничего) а получать побольше. Отдавать/получать в данном контексте включает и нематериальные ценности.

А, ну с этой точки зрения действительно, работоспособное не значит полезное.