Демократия -это работа

[asdetr]

Было бы здорово услышать контраргументы по существу.

Во-1х, сам термин "вершина эволюции" эталонно безграмотен - поскольку предполагает существование некоего безусловного идеала, а не соответствия конкретным изменяющимся условиям. 

Во-2х, об эволюционном успехе/неудаче имеет смысл говорить только в применении к эволюционно значимому временному периоду. В период же перестроения системы разговор об эволюционно успехе/неудаче бессмыслен по определению.  

[Serafim]

Во-1х, сам термин "вершина эволюции" эталонно безграмотен - поскольку предполагает существование некоего безусловного идеала, а не соответствия конкретным изменяющимся условиям. 

На это я и думал. Не сталкивался с такой интерпретацией термина. Я под этим как раз и понимал соответствие конкретным изменяющимся условиям в данный момент. Другими словами речь идет о тех участниках этой гонки без победителей, которые еще не проиграли.

Во-2х, об эволюционном успехе/неудаче имеет смысл говорить только в применении к эволюционно значимому временному периоду. В период же перестроения системы разговор об эволюционно успехе/неудаче бессмыслен по определению.

А вот это уже дискутабельный вопрос. В том плане что сложно сказать что такое "эволюционно значимый период" для общественных систем. Как по мне с такой скоростью изменения среды 50 лет уже результат, а 200 прям дофига. Речь, конечно, идет о современности. 

[wps]

Нынешние "развитые де-мократии" -

существуют от силы чуть больше 200 лет - с конца 18 века -

и то - значительную часть этого времени они были "цензовыми".

 

В 1-й половине 20 века - были очень распространены "авторитарные диктатуры",

сейчас - "электоральные монархии" - вроде Северной Кореи или Азербайджана...

[Serafim]

Нынешние "развитые де-мократии" - существуют от силы чуть больше 200 лет - с конца 18 века - и то - значительную часть этого времени они были "цензовыми".   В 1-й половине 20 века - были очень распространены "авторитарные диктатуры", сейчас - "электоральные монархии" - вроде Северной Кореи или Азербайджана...

Так мы же говорим про эффективность в данный момент, а не вообще. А в данный момент развитые демократии рулят. Когда нибудь перестанут но пока так.

[Anon]

Нынешние "развитые де-мократии" - существуют от силы чуть больше 200 лет - с конца 18 века - и то - значительную часть этого времени они были "цензовыми".

А в данный момент развитые демократии рулят.

Тогда корректнее сказать "рулит Запад". А чем он там прикрывается - не так существенно. Саудовская Аравия безо всякой демократии за счёт нефти живёт лучше чем не имеющие нефти демократические арабские государства. Западная цивилизация рулила с момента своего появления, а до того качество жизни во всяких восточных деспотиях мало отличалось от качества жизни в варварских и диких племенах - все (кроме элиты) были в равной степени бомжами, тоже своего рода демократия.

[loky1109]

Работоспособная одновременно с тем еще и самая полезная. Ибо не работоспособная власть крашиться раньше работоспособной и пользы уже не просит.

У достаточно массивного образования (а страна весьма массивна) есть возможность выделить некоторое количество ресурсов на искусственное поддержание неустойчивой в прямой конкурентной борьбе, но полезной для общества системе власти.

[Талиус]

Хм, в принципе я это так вижу

 

Создаётся система курсов "политического просвещения" спонсируемых правительством

Без прохождения этих курсов нельзя голосовать, но те кто будут голосовать, имея право это делать, будут получать за это денежные вознаграждения, в зависимости от тех выборов на которых они отдали свой голос. Так же без таких курсов нельзя будет идти на некоторые должности госслужбы, если нет профильного образования, а работа связана с выборами и/или политикой

 

Организовываться они будут примерно как курсы теории в автошколах, а по сути будут представлять из себя сильно урезанный курс вузовского ТГП, часов так 30-70

 

 

И также перед выборами должны будут проводить курсы повышения квалификации/политической грамотности,  где будут рассказывать о позициях кандидатов, и проводить тесты на их знание

Такие можно укладывать часов в 5-8

[loky1109]

Годно.

[Владимирович]

Индия в определенном смысле демократия, но ни разу не развитая, с избирательным процессом там всё, как обычно в Индии, дивно и волшебно. Бразилю, Индонезию назвать развитыми демократиям тоже язык не повернется. Ядерные Пакистан и КНДР - тем более.

КНДР не демократия, а Индия, Бразилия, Индонезия и Пакистан - вполне реально после выборов меняют власть

Россию сами же ваши "развитые демократии" из числа демократий исключили ещё пятилетку назад.

Вас должно это радовать, полагаю

[loky1109]

Вас должно это радовать, полагаю

Ещё бы выборы отменили, тогда бы радовало. А так - пустая трата тонн денег.

[asdetr]

Не сталкивался с такой интерпретацией термина. Я под этим как раз и понимал соответствие конкретным изменяющимся условиям в данный момент.

Трудно поверить, но допустим. Так вот, просвещаю, - термин "вершина эволюции" пришел из научно-популярной (причем более популярной, чем научной) литературы 19 - первой половины 20 веков, и обозначает, как правило, "наилучший, наиболее совершенный объект в в данном таксономическом ряду". Ср. термин "венец творения". Употребление терминов "в. э." ("в. т,") в ином смысле малохарактерно и часто запутывает.

В том плане что сложно сказать что такое "эволюционно значимый период" для общественных систем.

Разумеется, Вам "сложно сказать". Это всем "сложно сказать" (а при наличии интеллектуальной честности - невозможно сказать, потому как никто даже не пытался подойти к проблеме). Тогда зачем что-то говорить? Чтобы мозги запудрить Для "солидности"?

Как по мне с такой скоростью изменения среды 50 лет уже результат, а 200 прям дофига.

Как раз в условиях изменчивой (тем более - быстро меняющейся) экосистемы характерны всяческие артефакты типа "всплытия реликтов". Т.е., если мы знаем, что в наблюдаемый период "экосистема" выведена из равновесия, текущий эволюционный успех таксона ничего не говорит о его жизнеспособности и перспективах - в том числе и краткосрочных

Ответьте, если можете, прямо:

Отвечаю - насколько помню, Хайнлайн ни в какой своей книге (кроме серии "Интуриста изнутри") не проговаривает "тезисы от автора" - он умел в качественную художественную литературу это вообще не его стиль. Встречный вопрос - зачем Вам на самом деле нужна эта цитата? Что Вы хотите показать ей, кроме личного мнения Хайнлайна по вопросу (очевидно, что ее отсутствием нельзя показать вообще ничего)?

Кстати, 3-4 космических войны - это отнюдь не в пользу универсальности системы.

Складывается ощущение, что Ваше понимание "тотальной войны на выживание" отлично от человеческого. Человеческое (в т.ч. и хайналайновское) - это когда стороны закидывают друг друга ядреной бомбой пока никого не останется - иначе оно либо не "тотальное", либо не "на выживание".

Обсуждается именно это - универсальность системы для любых условий

И Ваш тезис "система ЗД - для более чем конкретной ситуации тотальной войны на выживание" противоречит тексту книги. 

 

[wps]

Хм, в принципе я это так вижу   Создаётся система курсов "политического просвещения" спонсируемых правительством Без прохождения этих курсов нельзя голосовать, но те кто будут голосовать, имея право это делать, будут получать за это денежные вознаграждения, в зависимости от тех выборов на которых они отдали свой голос. Так же без таких курсов нельзя будет идти на некоторые должности госслужбы, если нет профильного образования, а работа связана с выборами и/или политикой   Организовываться они будут примерно как курсы теории в автошколах, а по сути будут представлять из себя сильно урезанный курс вузовского ТГП, часов так 30-70     И также перед выборами должны будут проводить курсы повышения квалификации/политической грамотности,  где будут рассказывать о позициях кандидатов, и проводить тесты на их знание Такие можно укладывать часов в 5-8

...

В СССР - примерно 20 % времени обучения в Вузах - занимали "идеологические дисциплины" :

марксистская философия-политэкономия-научный коммунизм-история Славы КПСС... -

да и в Армии были "сам-полит, зам-полит и пом-полит"

 

Ну, и ГДЕ сейчас тот СССР и примкнувшая Слава КПСС ? !

 

Кстати - бросается в глаза - что нынешняя "политическая пропаганда" - 

в любом из "пост-советских" государств -

несоизмеримо ЭФФЕКТИВНЕЕ советской

(( ПОДРОБНОСТИ ВЫМАРАНЫ ЦЕНЗУРОЙ ))

 

[Талиус]

Скажите честно, вы виртуал "Звезды Светят"?

[чукча]

Скажите честно, вы виртуал "Звезды Светят"?

Вряд ли, я с трудом могу представить как коллега "Звезды Светят" смог бы написать больше нескольких строчек без упоминаний халявы и хануриков.

[ALL]

А вот "глупых и трусливых" - надо ограничивать в правах. (то есть - "гражданство" - должно быть цензовым и не-равным)

Да нет, коллега.  Тут работает режим больших чисел.  Фриков и алкоголиков всё же меньше чем обычных людей.  А именно эти люди и живут в стране.  На них страна и должна ориентироваться.  Но фриков тоже жалеть надо.  Мутации порой полезны.  Шут говорит правду.  А устами младенца глаголит истина.

[asdetr]

Отнюдь. Её отсутствие показывает бессмыленность критики системы Хайнлайна как универсальной (того самого "венца творения". )

Т.е., цитата нужна была Вам для оценки облико-морале Хайнлайна. Ну, ок.

Всё проще и не так ядрено-пафосно.

"Удивительное дело - открыл все буквы, но не смог назвать слово" (с). Т.е., с одной стороны коллега пишет, что 

Тотальная война ...  - война, в которой некий социум задействует тотально все свои ресурсы, всё ставит на кон. Игра на все.

С другой - как-то очень ловко забывает, что "все ресурсы" - это не только танчики (как у Гитлера-Сталина) и не только мотыжки, но и те самые ядрены-бонбы. Которые в "игре на все" тоже идут в дело.

Собственно, у Хайнлайна, как дело дошло до настоящей тотальной войны - они в ход и пошли - и планету расколоть, и океаны вскипятить - если, конечно, людей-пленных на планете не водилось или еще какой тактической надобности не было.

да, у Вас тоже "зеркальная подмена" моего тезиса.

Строго наоборот. В русском языке фраза "Система для более чем конкретной ситуации тотальной войны "на выживание" означает именно "система для одной конкретной ситуации". Ложность этого тезиса я и пытался Вам показать.

Окей, Вы изначально просто неудачно сформулировали тезис, недоразумение разрешилось - миссия выполнена. 

 

Изменено 23 Mar 2018 пользователем asdetr

[asdetr]

Или не идут - ввиду наличия их отсутствия.

Если нет, то не идут. А если есть - то идут. Также полагаю, что если бы в 1959 году в фантазительном будущем предполагалось бы отсутствие ядрена-бонбы, автор нашел бы способ об этом упомянуть (тем более, что автор таки нашел способ упомянуть о наличии таковой в фантазительном будущем).

Я понимаю, что это очень сложно - перейти от "абстрактного" понятия к его конкретному приложению применительно к конкретному тексту, но я верю, что у Вас все-таки получится.

Нет, в общелитературном русском НЕ означает - только в вашем личном.

Т.е., Вы хотите сказать, что дело было не в разовой ошибке, а в системном Вашем словоупотреблении? Ок, я понял, Ваши тексты следует читать с учетом этой особенности.

[Владимирович]

если Вы реально читаете мысли - Ваше место не здесь и беседовать надо не со мной, а с людьми в штатском. Ваши уникальные способности нужны стране. А если Вам кажется, что Вы читаете мысли - беседовать опять же надо не со мной, а с людьми в белых халатах.

Отменно сказано, полагаю !