Что если римляне не вторгались в Британию?

[agnez]

Не считая конечно необходимости занятия Германии до Эльбы для безопасности

Лимес по Рейну вполне справлялся. Разруха как всегда не в клозетах, а в головах.

С другой стороны-был же потом и Траян

Разве Траян активно воевал за Рейном? Наоборот, ещё при Доминициане началась переброска легионов с Рейна на Дунай - три легиона сменили места дислокации при этом императоре. Траян увел ещё два. Во времена Антонионов, в Верх. и Ниж. Германиях оставалось всего 4 легиона, вместо 9, как это было при Флавиях. Ауксиларии тоже сократились наполовину: 7(16) ал и 33(71) когорты. 

Изменено 29 Mar 2018 пользователем agnez

[Владимир Станкович]

В Британию то как раз решили лезть от осознания того, что за Рейном ловить было нечего.

Скажем на востоке вовремя  атакуют парфяне - римлянам станет не до британских дел

[Стержень]

Лимес по Рейну вполне справлялся. Разруха как всегда не в клозетах, а в головах.

Отчасти да.Но все же лимес по Эльбе это намного надежнее

Разве Траян активно воевал за Рейном?

Я имел в виду не это-а то, что он провел немалые успешные войны и аннексии

[Magnum]

Судя по thumbnail, видеоролик записала очередная школота с Ютуба - там такого навалом. Но все-таки не выдержал и нажал. Удивительно, ролик оказался гораздо умнее, чем можно было предположить -- автор даже знает про эффект бабочки, и что после такой развилки никаких норманнов не будет. 

 

Северов, кстати, тоже. 

 

[Satprem]

Судя по thumbnail, видеоролик записала очередная школота с Ютуба - там такого навалом. Но все-таки не выдержал и нажал. Удивительно, ролик оказался гораздо умнее, чем можно было предположить -- автор даже знает про эффект бабочки, и что после такой развилки никаких норманнов не будет.    Северов, кстати, тоже.

Да сам был приятно удивлен после буржуйского форума по АИ

Отчасти да.Но все же лимес по Эльбе это намного надежнее

Да все было нормально с лимесом на рейне

Я имел в виду не это-а то, что он провел немалые успешные войны и аннексии

Ну он захватывал вкусные земли 

[Satprem]

Скажем на востоке вовремя  атакуют парфяне - римлянам станет не до британских дел

ну есть маркомани и даки 

[Стержень]

Да все было нормально с лимесом на рейне

Как оказалось был не настолько надежен

Хорошее предполье в виде земель между Рейном и Эльбой ему бы не помешало...

[Neznaika1975]

Хорошее предполье в виде земель между Рейном и Эльбой

и между эльбой и вислой, Вислой и бугом, бугом и Депром, Днепром и Доном ...

на самом деле лимес по рейну вполне нормально держали. Пока с него совсем легионы не сняли

и что после такой развилки никаких норманнов не будет.

это в ролике так сказано? Может я не правильно понял изза быстрого темпа речи и собственного неидеального английского - но мне показалось, что там было что-то про нормандцев?

 

а так - интересно было бы конечно разобрать такую развилку по Британии без Рима, но тут нужно глубокое погружение в мир кельтов, чтобы нормально спрогнозировать, что будет.

Мне кажется, что Шарлемань не удержится от соблазна завоевать кельтскую Британию

 

Изменено 29 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[agnez]

Но все же лимес по Эльбе это намного надежнее

Так пробывали. Не вышел каменный цветок. Кампании Друза и Тиберия 12-7 гг. до н.э. и экспедиция Домиция Агенобарба 2 г. до н.э. оказались эфемерны. Территорию между Рейном и Эльбой покорить не удалось. У молодой империи попросту не было достаточно сил, что бы контролировать эти земли. Восстание германцев 1-5 гг. н.э. было не столько подавлено, сколько присыпано взятками вождям племен живущих между Рейном и Эльбой. Превращение же этой территории в новую провинцию не было подкреплено достаточными силами. Произошедшее в 9 г. было закономерным - римлянам было просто неоткуда взять еще тройку-пятерку легионов с соответствующим усилением из ауксилариев, точнее у цезарей не было денег на их содержание. 

Я имел в виду не это-а то, что он провел немалые успешные войны и аннексии

В Дакию полезли в первую очередь потому, что там было очень много что взять. И именно из дакийской добычи были профинансированны парфянские походы. В Германии(и Британии) ничего подобного в плане трофеев и добычи и близко никогда не было. 

[Стержень]

и между эльбой и вислой, Вислой и бугом, бугом и Депром, Днепром и Доном ... на самом деле лимес по рейну вполне нормально держали. Пока с него совсем легионы не сняли

Все-таки слишком близко...

Так пробывали. Не вышел каменный цветок. Кампании Друза и Тиберия 12-7 гг. до н.э. и экспедиция Домиция Агенобарба 2 г. до н.э. оказались эфемерны. Территорию между Рейном и Эльбой покорить не удалось. У молодой империи попросту не было достаточно сил, что бы контролировать эти земли. Восстание германцев 1-5 гг. н.э. было не столько подавлено, сколько присыпано взятками вождям племен живущих между Рейном и Эльбой. Превращение же этой территории в новую провинцию не было подкреплено достаточными силами. Произошедшее в 9 г. было закономерным - римлянам было просто неоткуда взять еще тройку-пятерку легионов с соответствующим усилением из ауксилариев, точнее у цезарей не было денег на их содержание. 

Если бы в Гемрании в тот момент наместником был не Вар или если бы он на крайний случай не купился на уловки Арминия, а послушал Сегеста-картина могла бы быть совершенно иной

[Neznaika1975]

картина могла бы быть совершенно иной

это не отменило бы того факта, что Германия физически не могла прокормить легионы и обеспечение логистики подвоза продовольствия была очень дорогим

 

не факт, что римляне сами бы оттуда не ушли - при удобном случае

[agnez]

Если бы в Гемрании в тот момент наместником был не Вар или если бы он на крайний случай не купился на уловки Арминия, а послушал Сегеста-картина могла бы быть совершенно иной

Ничего особо бы не изменилось. Попросту потому, что из-за войны с Марободом и позже Паннонийского восстания, из Германии забрали массу войск, включая вексиляции из трех оставшихся легионов. Потому и пришлось набирать новые алы и когорты ауксилии из местных германцев. Восстание было неизбежным, ибо римляне ослабили свои силы в Германии сверх всякой меры. Германия считалась(ошибочно) замиренной, а это было далеко не так.

[Стержень]

это не отменило бы того факта, что Германия физически не могла прокормить легионы и обеспечение логистики подвоза продовольствия была очень дорогим

Это да.Но безопасность требует жертв.Некоторых

не факт, что римляне сами бы оттуда не ушли - при удобном случае

По-моему единственный такой случай-это Дакия при Аврелиане

Попросту потому, что из-за войны с Марободом и позже Паннонийского восстания, из Германии забрали массу войск, включая вексиляции из трех оставшихся легионов. Потому и пришлось набирать новые алы и когорты ауксилии из местных германцев. Восстание было неизбежным, ибо римляне ослабили свои силы в Германии сверх всякой меры. Германия считалась(ошибочно) замиренной, а это было далеко не так.

ЕМНИП Вар все-таки очень сильно поспособствовал

[agnez]

ЕМНИП Вар все-таки очень сильно поспособствовал

Роль Вара в произошедшем имеется, но и другой наместник многого изменить бы не смог. В Верх. Германии у римлян осталось три неполных легиона и ненадежные германские ауксилии(3 алы и 6 когорт). У Квинтиния Вар под непосредственным командованием было примерно 16-18 тыс. солдат, до трети из которых составляли германские контингенты. Которые и стали ударной силой восставших. Обученные и вооруженные римлянами, имевшие командирами таких же германцев с опытом службы в составе римских армий. Арминий был совсем не одинок, а местные контингенты не раз демонстрировали сомнительную лояльность Риму и до и после Тевтобургского леса. Достаточно вспомнить, как позже в 16 г., во время походов Германика, во время битвы при Идиставизо, когорта хавков дала уйти раненому Арминию и Ингвиомеру с их телохранителями, пропустив их через свои боевые порядки. 

 

[Стержень]

Роль Вара в произошедшем имеется, но и другой наместник многого изменить бы не смог.

Срубить голову Арминию до начала восстания?

В Верх. Германии у римлян осталось три неполных легиона и ненадежные германские ауксилии(3 алы и 6 когорт). У Квинтиния Вар под непосредственным командованием было примерно 16-18 тыс. солдат, до трети из которых составляли германские контингенты.

Вроде бы еще и на юге Германии какие-то силы были...

Хотя конечно нас самом-то деле ПМСМ намного бОльшее значение имеет не Тевтобург, а Паннонское восстание, которое собственно опосредованно и стало причиной Тевтобурга (Марбода не разбили, огромные силы на подавление положили, на Германию войск осталось мало)...

Вот если бы римляне смогли его предотвратить-тогда лимес по Эльбе и аннексия современной Чехии могли бы произойти.

Но как?

Лучше сработала римская кровавая гебня?

Но у меня была другая идея...

Если бы выжил Друз старший, то может быть его послали ли бы громить Маробода.И может быть и в Паннонию.

А людей он привечать умел (в отличие от брата Тиберия)

[Magnum]

когорта хавков дала уйти раненому Арминию и Ингвиомеру с их телохранителями, пропустив их через свои боевые порядки. 

Подлая раса, предательство в крови. 

 

[Voldi]

Сделали б лимес по Эльбе - обсуждали бы почему не сделали по Одеру. Тем более имея в тылу столь ненадежный германский тыл. Далее наблюдается лимес по Висле ;-)

[Стержень]

Сделали б лимес по Эльбе - обсуждали бы почему не сделали по Одеру. Тем более имея в тылу столь ненадежный германский тыл. Далее наблюдается лимес по Висле ;-)

Может быть и нет.

Римляне могут понять, что вот он оптимум-по крайней мере на этом направлении...

А можно подумать, что галльский тыл сильно надежнее-хотя таким и оказался по факту

[Satprem]

Может быть и нет. Римляне могут понять, что вот он оптимум-по крайней мере на этом направлении... А можно подумать, что галльский тыл сильно надежнее-хотя таким и оказался по факту

Ясно кризис 3 века тут у нас начинается во втором 

[Стержень]

Ясно кризис 3 века тут у нас начинается во втором 

Не просматривается...

[Satprem]

Ну вы предлагаете содержать убыточною Германию, Чехию, Британию и хотите чтобы деньги не кончились раньше

[Стержень]

Ну вы предлагаете содержать убыточною Германию, Чехию, Британию и хотите чтобы деньги не кончились раньше

Британию как раз нет, А в Чехии как минимум много серебра

[Satprem]

Британию как раз нет, А в Чехии как минимум много серебра

Об этом никто не знает или римляне знали о серебре Чехии?

[Стержень]

Об этом никто не знает или римляне знали о серебре Чехии?

Если захватят-узнают.

А они собирались-потому как надо было Маробода прибить

[agnez]

Но как?

А никак. Тришкин кафтан. Войск прикрыть все проблемные места банально не хватало. А увеличивать число легионов и ауксилии - уже не хватало денег. И так было нечем платить ветеранам и подлежащим увольнению легионерам. Приходилось удерживать солдат в строю по многу лет после достижения ими выслуги. Что вылилось в мятежи легионов после смерти Октавиана.

Срубить голову Арминию до начала восстания?

Гидра. Там и кроме Арминия хватало борцов за независимость. Большая часть которых имели за плечами годы службы у римлян.

Паннонское восстание, которое собственно опосредованно и стало причиной Тевтобурга (Марбода не разбили, огромные силы на подавление положили, на Германию войск осталось мало)... Вот если бы римляне смогли его предотвратить-тогда лимес по Эльбе и аннексия современной Чехии могли бы произойти.

А никак(дубль №2 ). И в Паннонии и в Германии причины восстания одинаковы. Недавно завоеванная и неусмиренная территория вкупе с жестокой политикой римской администрации и массой недовольного населения, плюс большого числа бойцов имеющих опыт военной службы у завоевателей. 

 

Изменено 30 Mar 2018 пользователем agnez