Монгольская Венгрия

[Curioz]

Только это невозможно сделать по всему северному Китаю

Смотря сколько монголов задействовать. Китай большой, но равнинный, спрятаться там особо негде, рисовые поля опять же хорошо заметны. В поход на Венгрию весь монгольский народ не отправишь, но она и сама сильно поменьше Китая, там разве что в предгорьях Карпат будут трудности, не в Пуште. Русские княжества того же размера монголы низводили в ноль.

[Читатель]

Только это невозможно сделать по всему северному Китаю. Там где шли активные боевые действия, особенно там, где монгольские войска оставались надолго, да, сокращение может быть на порядок.

вы хронологию войны посмотрите.

Современная провинция Хэбей (вокруг Пекина) разорялась монголами в 1211-1215 гг. ежегодно, в 1216 году была окончательно завоевана. В 1225-1227 там был поднят мятеж и провинция опять была разорена. Но ей (как кажется и маньчжурским провинциям) еще повезло. А вот южнее было все гораздо хуже. 

Провинции Шэньси, Шаньси и Шаньдун стали ареной боевых действий с 1216 г. и боевые действия шли там непрерывно вплоть до 1233 года. При этом на юге той же провинции Шэньси (а также в провинциях Аньхой и Хэнань) шла война между огромными армиями Сун и Цзинь. 

После коллапса Цзинь в 1233 г. началась война между монголами и Сун, которая велась на территории бывших южных цзиньских провинций Аньхой, Хэнань, Хубэй и частично Шэньси. В 1238-1251 гг. было заключено перемирие, которое нарушалось монгольскими набегами в 1242, 1245 и 1246 гг. 

Причиной такого затягивания являлась нехватка войск у монголов, причем Чингисхан еще и увел большую часть войска в западный поход. Так что оставалось только разорять противника малой войной, чем с удовольствием и занимались большую часть этих войн. 

Изменено 30 Apr 2018 пользователем Читатель

[Читатель]

Забыл упомянуть. В ходе войны монголы активно уничтожали ирригационные сооружения и плотины Северного Китая, причем преуспели в этом деле настолько, что река Хуанхэ сменила русло... 

По слухам, аналогичные действия предполагались планом советского Генштаба для большой войны с КНР в 1970-ые, только плотины на Хуанхэ собирались рушить мегатонными ядерными боеголовками. 

но у монголов и так хорошо получилось... 

 

 

[Вандал]

Современная провинция Хэбей (вокруг Пекина) разорялась монголами в 1211-1215 гг. ежегодно, в 1216 году была окончательно завоевана. В 1225-1227 там был поднят мятеж и провинция опять была разорена. Но ей (как кажется и маньчжурским провинциям) еще повезло. А вот южнее было все гораздо хуже.  Провинции Шэньси, Шаньси и Шаньдун стали ареной боевых действий с 1216 г. и боевые действия шли там непрерывно вплоть до 1233 года. При этом на юге той же провинции Шэньси (а также в провинциях Аньхой и Хэнань) шла война между огромными армиями Сун и Цзинь.  После коллапса Цзинь в 1233 г. началась война между монголами и Сун, которая велась на территории бывших южных цзиньских провинций Аньхой, Хэнань, Хубэй и частично Шэньси. В 1238-1251 гг. было заключено перемирие, которое нарушалось монгольскими набегами в 1242, 1245 и 1246 гг. 

Здесь не хватает иллюстраций, показывающих эти провинции. Но от войн, которые велись на протяжении тридцати лет, населению явно не получшеет.

Смотря сколько монголов задействовать. Китай большой, но равнинный, спрятаться там особо негде, рисовые поля опять же хорошо заметны. В поход на Венгрию весь монгольский народ не отправишь, но она и сама сильно поменьше Китая, там разве что в предгорьях Карпат будут трудности, не в Пуште. Русские княжества того же размера монголы низводили в ноль.

То, что в Альфёльде население сильно уменьшилось, вполне допустимо, потому что логично. Но тезис Читателя был, что монголы, захватив венгерские земли, стали бы целенаправленно проводить политику геноцида, зачищая территорию от местного населения. Ужасы войны к целенаправленным действиям в мирное время не имеют никакого отношения. Можно, конечно, говорить о том, что сначала местные разбегутся, а потом монголы заселят пустоши, но, если учесть, что у Бату в Венгрии было меньше ста тысяч, они физически не могли вытеснить даже сильно прореженное население.

[Читатель]

Наглядные иллюстрации значит нужны. Хорошо, будет щас наглядно, без трудных китайских названий. 

Карта империи Цзинь до войны.

Походы Чингисхана против Цзинь в начальный период войны.

Походы монголов на маньчжурские территории Цзинь в 1211-1216 гг.

После ухода Чингисхана в западный поход, войну в Китае продолжил монгольский полководец Мухали. Стрелками отмечены его ежегодные походы по недоразоренным еще провинциям

Распад Цзиньского государства - отделились маньчжурские сепары - кидани Елюй Люге и чжурчжени Пусяня Вань-Ну, контроль над Шаньдуном был потерян из за восстания красных курток (1215-1233 гг.). Шаньдунские повстанцы успели повоевать и с монголами и с Цзинь и даже с Сун. Оставшаяся после 1223 г. территория Цзинь показана штриховкой. Безрезультатная война между Сун и Цзинь в 1217-1225 гг. не показана -  в общем сначала цзиньцы долбились об сунские пограничные крепости, а потом сунцы об цзиньские, войной были затронуты как цзиньские так и сунские провинции вдоль границы. 

 

Кампания 1230-34 гг. закончившаяся уничтожением цзиньского государства

Сунская кампания против Цзинь в 1233-1234 гг. в поддержку монголов. Закончилась тем, что сунцы захватили у цзиньцев последнюю остававшуюся у них провинцию Хэнань.

Карту монголо-сунской войны 1234-1238 гг. нигде не нашел. Впрочем шла в основном вдоль все той же сунско-цзиньской границы, монголы набигали на оккупированную сунцами бывшую цзиньскую Хэнань и приграничные сунские территории - жгли, грабили и убивали. Потом заключили перемирие, но монголы несколько раз его нарушали все новыми набегами. 

[Владимир Станкович]

наоборот, татары за добычей еще и с Карпатских гор будут спускаться...

Это проблемы    ВКЛ  - я не разделяю симпатий с какими многие коллеги к нему относятся. Опять же - чисто технически Будайской Орде проще ходить за зипунами в Австрию и южнонемецкие земли -куда более населенные и привлекательные для людокрадов. С учетом того что в реале " татарские отряды доходили до Лиды, Ошмян, Крево, Волковыска и Гродно"  - тут они и до Балтики сбегают...

Скорее больше. Второе Крымское ханство

Я и говорю - большая заноза немцам в arsche Передовые рубежи османов к Вене если не дальше. А уж чего они натворят в альт-Тридцатилетнюю так вообще адъ и содомъ

А если абстрактный запад объединится для уничтожения соседа

Он не объединялся в реале когда турки штурмовали Вену - а тут им сперва монголы  устроят ежели чего второй Лигниц а потом - монголо-турки - альт Никею и альт Варну с альт- Ворсклой в одном флаконе...

[monamy]

Я и говорю - большая заноза немцам в arsche Передовые рубежи османов к Вене если не дальше. А уж чего они натворят в альт-Тридцатилетнюю так вообще адъ и содомъ

А не слишком ли это детерминистично? Я в том смысле, что появление монгольского государства в восточной европе может сильно изменить всю дальнейшую историю Европы и к тому  моменту, когда османы начнут свои походы в центральную европу, там может быть уже совершенно другие государства 

Это проблемы    ВКЛ 

Есть у меня подозрения, что этого государства в этой аи может либо не быть, либо оно будет сильно другим

[Han Solo]

Современная провинция Хэбей (вокруг Пекина) разорялась монголами в 1211-1215 гг. ежегодно, в 1216 году была окончательно завоевана. В 1225-1227 там был поднят мятеж и провинция опять была разорена. Но ей (как кажется и маньчжурским провинциям) еще повезло. А вот южнее было все гораздо хуже. Провинции Шэньси, Шаньси и Шаньдун стали ареной боевых действий с 1216 г. и боевые действия шли там непрерывно вплоть до 1233 года. При этом на юге той же провинции Шэньси (а также в провинциях Аньхой и Хэнань) шла война между огромными армиями Сун и Цзинь.

ну это сравнение тёплого с мягким - одна кампания и систематическая война на протяжении десятилетий.

[Han Solo]

Собственно вариантов тут может быть немного. Допустим, монголы всё-таки решили закрепиться в Венгрии. Но огромных сил они на этот проект выделить не могут. 30 тысяч воинов - это край. Даже с помощью подкреплений от империи, которых чем дальше, тем меньше будет - им придётся вести постоянную войну со всеми окружающими европейскими государствами. И шокового эффекта тоже не будет - к монголам привыкнут и изучат их слабые стороны, да и качество войск у монголов будет падать довольно быстро.

В итоге остаётся два варианта - 1) монгольская Венгрия эвакуируется; 2) Один из чингизидов быстро соображает, что принятие креста позволит ему получить довольно много новых друзей и снизить в разы число врагов. Из них 2а - это будет непосредственно управляющий Венгрией бек-сепаратист, 2б - сам хан Золотой Орды. Во втором варианте есть угроза, что всю Русь могут заставить в католичество перейти...

[Читатель]

ну это сравнение тёплого с мягким - одна кампания и систематическая война на протяжении десятилетий.

и не думал сравнивать. это был ответ на вопрос про войну в северном Китае.

им придётся вести постоянную войну со всеми окружающими европейскими государствами.

вы так говорите, как будто это что то плохое 

мол, Крымскому ханству приходилось вести постоянную войну со всем окружающими европейскими государствами. 

это не баг, это фича

В итоге остаётся два варианта - 1) монгольская Венгрия эвакуируется;

я полагаю до прихода турок в 14 веке все же дотянут. 

ислам вероятно примут еще раньше. 

в итоге будет стопроцентный аналог Крымского ханства - хищное государство живущее набегами и работорговлей под протекторатом Османской империи. 

 

 

[Han Solo]

мол, Крымскому ханству приходилось вести постоянную войну со всем окружающими европейскими государствами.

Логистику пробовали сравнивать?

я полагаю до прихода турок в 14 веке все же дотянут.

В 16 вы хотели сказать?

И да, даже дотянуть до 1290 года будет большим везением, вероятность оцениваю в процентов 10. До 1330 - в 0,1 процента. Собственно, одно крупное поражение поставит крест на всём проекте.

[Читатель]

В 16 вы хотели сказать?

нет, в 14 в. В реале христианская Венгрия была барьером для турецкой экспансии. А тут сразу же после Косова поле туркам светит на севере граница с Монгольской Венгрией, которая с огромной радостью встретит нового перспективного союзника и рынок для рабоэкспорта

Логистику пробовали сравнивать?

в каком смысле?

ну кроме того, что из Венгрии набегать на Европу значительно ближе чем из Крыма 

Изменено 2 May 2018 пользователем Читатель

[Читатель]

И да, даже дотянуть до 1290 года будет большим везением, вероятность оцениваю в процентов 10. До 1330 - в 0,1 процента. Собственно, одно крупное поражение поставит крест на всём проекте.

не вижу в Европе 13 века сил способных на успешный крестовый поход для освобождения Венгрии. 

 

[Han Solo]

в каком смысле?

В таком смысле, что для германского императора сбор похода на Венгрию, которую можно пройти насквозь за неделю, потребует в 10 раз меньше средств и времени чем для князя ВКЛ или Москвы - поход на Крым. Алсо, император ещё и богаче в 10 раз чем правитель ВКЛ или Руси. Итого уязвимость Венгрии в 100 раз больше, чем Крыма.

[Han Solo]

не вижу в Европе 13 века сил способных на успешный крестовый поход для освобождения Венгрии

КП будут проходить каждые 5 лет, список правителей перечислять излишне - это будут все окружающие государи. Никто не потерпит языческого государства по соседству со своими владениями. Первый же удачный поход закончит венгерский проект раз и навсегда. У монгол нет права на ошибку - им нужно будет каждый раз побеждать, причём побеждать с минимальными потерями, так как набрать новых воинов негде. Даже при этом условии монгольская армия будет становиться слабее (дисциплинка после смерти Чингисхана падает с каждым поколением), а немцы сильнее (непробиваемый для стрел латный доспех и всё такое), кроме того, у них будет время изучить монгольскую тактику.

Шанс собственно один - договориться со Штауфенами и поддержать гибеллинскую партию. Но это будет означать быстрое включение монгол в европейскую политику и ещё более быструю христианизацию.

[Читатель]

КП будут проходить каждые 5 лет, список правителей перечислять излишне - это будут все окружающие государи.

Первый же удачный поход закончит венгерский проект раз и навсегда. У монгол нет права на ошибку - им нужно будет каждый раз побеждать, причём побеждать с минимальными потерями, так как набрать новых воинов негде.

{не выдержав} можно подумать монголы основав в Венгрии орду, благополучно удалились к родным берегам Онона и Керулена.

на самом деле монгольская Венгрия непосредственно граничит на востоке (или вернее является частью) вот с этим государственным образованием

какие уж тут "невосполнимые потери".

скорее наоборот, более вероятно, что монгольская Венгрия будет испытывать постоянное перенаселение ибо земли для кочевников в ней реально очень мало, так что избыточное кочевое население будет выплескиваться в походы на европейских соседей. 

 

Изменено 2 May 2018 пользователем Читатель

[Читатель]

потому все надежды на успешные крестовые походы абсолютно беспочвенны. 

единственный шанс будет при развале Золотой Орды в середине 14 века. но для Европы это крайне неудачное время для крестовых походов.

Черная смерть и все такое... 

а потом уже поздно, придут турки. Придется татар в Венгрии терпеть до 18 или 19 века 

[Han Solo]

какие уж тут "невосполнимые потери".

А у Орды других дел ну конечно же нет. Всё бросят и будут Венгрию защищать.

будет испытывать постоянное перенаселение ибо земли для кочевников в ней реально очень мало,

А там вообще местность не благоприятствует кочевому хозяйству. Перейдут на осёдлое скотоводство точно так же как венгры и половцы до них в течение 50-100 лет.

[Читатель]

Территориальное устройство Венгерского королевства в конце 13 века в реале. 

Собственно в Монгольской Венгрии очень многое будет похожим. Только территория кочевого хозяйства будет намного больше чем занимаемые в Венгрии Арпадов территории куманов и печенегов. Трансильванию думаю тоже пустят на кочевое хозяйство, оставят саксонцев для горных работ, а остальное оседлое население вычистят. 

[Han Solo]

Ну и о соотношении сил.

В конце 14 века вся Золотая Орда равна по силам ВКЛ (войны идут с переменным успехом), которое в свою очередь глухо уступает Тевтонскому ордену (забороть его может только вместе с Польшей). Сам орден представляет собой процентов 10 от мощи всей Германии (а скорее меньше). Таким образом сила ЗО составляет те же 10% от сил СРИ.

В конце 13 века соотношение конечно малость другое, ЗО посильнее, СРИ послабее. Однако немцы ещё и тупо ближе к ТВД.

У ЗО есть шанс защитить Венгрию от крестоносцев, если она ПОЛНОСТЬЮ откажется от войн на любых других направлениях и все до последнего бойца наличные силы бросит на защиту Венгрии.

[Читатель]

В конце 14 века

будут уже другие расклады. 

татары будут ходить в набеги на Европу под прикрытием турецких крепостей и пашей с янычарами.

сила ЗО составляет те же 10% от сил СРИ.

не понимаю таких расчетов.

вы мне проще скажите - сколько кавалерии может выставить император против 30 тысячной конницы Монгольской Венгрии?

 

[Han Solo]

вы мне проще скажите - сколько кавалерии может выставить император против 30 тысячной конницы Монгольской Венгрии?

Берёте примерную численность населения Германии на тот момент (около 10 млн чел), делите на 100 и вуаля. Примерно 100 тысяч кавалерии. Всех сразу в поле не выставишь, но этого и не потребуется.

[марик]

Да на самом деле достаточно один раз пройти и вырезать кочевья. Это ж не через дикое поле ходить. Тамошние просто вынуждены с кем то союзничать. Немцы для них оптимальный вариант. И императору удобно натравливать на врагов и через Польшу. Обе стороны получают плюс. Только вот мусульманство при таком раскладе уже всем неудобно. 

 

Кстати любовь крымских татар к туркам глубоко сомнительное дело. С чего это появится у венгерских. Рабов можно и без любви сплавлять, да вот через балканы не очень удобно. 

 

[Читатель]

Примерно 100 тысяч кавалерии.

если собрать всю кавалерию со всей империи, возможно набралось бы 10-12 тысяч. 

[Читатель]

Битва на Моравском поле 1278 года изменившая всю историю Восточной Европы.

Король Рудольф Габсбург имел в этой битве 300 человек тяжелой кавалерии  Его союзником был венгерский король Ласло Кун (внук хана Котяна) с 4000 венгерской и 5000 половецкой легкой кавалерии. 

Союзникам противостоял чешский король Оттокар - 1000 рыцарей и 5000 легкой кавалерии. 

Венгры и половцы (ну и надо полагать 300 габсбургских рыцарей тоже сыграли какую то роль) наголову разбили чехов.

Таков масштаб типичных армий Центральной Европы 13 века