Монгольская Венгрия

[Читатель]

К 13 веку это уже густонаселённое государство, в котором 30 тысяч или сколько там монголов (из которых большинство вообще куманские вассалы) без шансов растворится в 2-миллионном местном населении за 3-4 поколения. Максимум этноним потомкам оставят.

очень сомнительно, что Монгольская Венгрия сохранит двухмиллионное оседлое население. 

судя по источникам, монголы действительно намеревались в Венгрии поселиться, но венгры в этом плане не предусматривались. Потому проводились активные мероприятия по ликвидации ненужного венгерского населения. (кто желает посмаковать жуткие подробности, читайте Фому Сплитского и магистра Рогерия) 

общая оценка потерь населения венгерского королевства в 1241-1242 гг. от вторжения монголов, проведенного ими геноцида, а также последовавшего за ним голода оценивается в 1 миллион из общего населения в 2 млн. 

в некоторых районах к востоку от Дуная отмечена стопроцентная депопуляция. 

так что какое уж тут растворение в местном населении. 

очистят пушту от венгерского населения полностью и заселят монголо-тюркскими кочевниками. часть оседлого населения по окраинам (видимо в основном славянское, а не венгерское) пушты сохранится и будет обложена тяжелыми податями в пользу хана, ну и вассальные государства по периметру границ будут дань платить. 

перспектив плавного превращения этого образования во что либо приемлемое для остальной Европы не просматривается. Скорее всего доживут до 14 века, а потом их схарчат или европейцы или уже турки. 

[Вандал]

(кто желает посмаковать жуткие подробности, читайте Фому Сплитского и магистра Рогерия) 

А это не один источник, по сути? Википедия, вон, клевещет, что Фома Сплитский был биографом Рогерия.

общая оценка потерь населения венгерского королевства в 1241-1242 гг. от вторжения монголов, проведенного ими геноцида, а также последовавшего за ним голода оценивается в 1 миллион из общего населения в 2 млн.  в некоторых районах к востоку от Дуная отмечена стопроцентная депопуляция.

Кем отмечена?

 

[Читатель]

венгерские демографы оценивали - по количеству населенных пунктов существовавших до вторжения и после. 

В Альфёльде (степной район между Дунаем и Тисой) перестало существовать 80% деревень. Вот как раз в некоторых районах Альфёльда отмечены территории, где исчезли все до единого населенные пункты существовавшие до вторжения 

[Neznaika1975]

венгерские демографы оценивали - по количеству населенных пунктов существовавших до вторжения и после.  В Альфёльде (степной район между Дунаем и Тисой) перестало существовать 80% деревень. Вот как раз в некоторых районах Альфёльда отмечены территории, где исчезли все до единого населенные пункты существовавшие до вторжения 

а там были деревни?

есть исследования - сколько?

мне почему интересно.

 

альфельд обычно позиционируется как такой брутальный оплото кочевников в силу своего ландшафта. Но Курта уже к концу 8-го века отмечает широкое распространение земледелия.

 

вот и интересно - а когда вообще в этом самом Альфельде жили реальные кочевники?

сдается мне, что и гунны и авары и венгры и в кейсе нашей АИ - монголы, жили там как номады только 1-2 поколения после завоевания и зачистки земледельческого населения. После чего опять начинался процесс седентаризации 

 

P..s. Если можно - поделитесь пжл ссылками на исследования

Изменено 27 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[Вандал]

венгерские демографы оценивали - по количеству населенных пунктов существовавших до вторжения и после. 

У нас тоже, когда монголы надолго застряли в одном месте (под Козельском), то разорение окрестностей было тотальным. Только к геноциду это не имеет отношения: последующие двести лет подтверждают.

[Читатель]

P..s. Если можно - поделитесь пжл ссылками на исследования

вам удалось привести меня в замешательство.

ибо я уверен, что за ссылки типа Gy?rffy Gy?rgy,  'Magyarorsz?g n?pess?ge a honfoglal?st?l a XIV. sz?zad k?zep?ig' или Gyula Krist?, 'A tat?rj?r?s kor?nak demogr?fiai viszonyai' меня точно прибьют  

[Вандал]

вам удалось привести меня в замешательство. ибо я уверен, что за ссылки типа Gy?rffy Gy?rgy,  'Magyarorsz?g n?pess?ge a honfoglal?st?l a XIV. sz?zad k?zep?ig' или Gyula Krist?, 'A tat?rj?r?s kor?nak demogr?fiai viszonyai' меня точно прибьют

Полагаете, кроме Вас никто не знает о возможностях гугль-транслятора?

[Han Solo]

венгерские демографы оценивали - по количеству населенных пунктов существовавших до вторжения и после

А то что население могло куда-то переселиться, совсем не учитывалось?

[Читатель]

А то что население могло куда-то переселиться, совсем не учитывалось?

роста населения в районах менее пострадавших от нашествия тоже не отмечено.

можно конечно допустить, что часть венгерских пленных благополучно была увезена завоевателями в Монголию и породила там племя мадьяро-монгол....  

 

[Владимир Станкович]

очистят пушту от венгерского населения полностью и заселят монголо-тюркскими кочевниками. часть оседлого населения по окраинам (видимо в основном славянское, а не венгерское) пушты сохранится и будет обложена тяжелыми податями в пользу хана, ну и вассальные государства по периметру границ будут дань платить.

Аналог Крымского ханства просматривается... Мда - цитируя одного  современника Анны Иоанновны "Желаю немцам и полякам хорошо с ним повеселиться". А если турки их еще исламизируют. Глядишь и Руси станет полегче на западном направлении

[Читатель]

наоборот, татары за добычей еще и с Карпатских гор будут спускаться...  

[марик]

А если турки их еще исламизируют. Глядишь и Руси станет полегче на западном направлении

Полагаете приняв чалму вместо тиары они меньше станут грабить? Скорее больше. Второе Крымское ханство. А если абстрактный запад объединится для уничтожения соседа, то кто сказал не захочет дальше на восток? 

Изменено 30 Apr 2018 пользователем марик

[Читатель]

кстати, заселения венгерской пушты крымскими татарами после турецкой оккупации Венгрии у нас еще не было? 

[Han Solo]

роста населения в районах менее пострадавших от нашествия тоже не отмечено. можно конечно допустить, что часть венгерских пленных благополучно была увезена завоевателями в Монголию и породила там племя мадьяро-монгол....

Честно говоря, есть большие вопросы к методологии. Насколько мне известно, археологические методы не могут измерять возраст культурных объектов с точностью до десятилетия. Сокращение населения вдвое скорее всего привело бы к коллапсу или радикальному ослаблению государства. Однако Венгрия Белы IV - по-прежнему мощная региональная держава, прозвище "второго основателя Венгрии" королю Беле дали не просто так - судя по всему, он довольно быстро ликвидировал последствия набега. И потом, я как и Насим Талеб с большим скепсисом отношусь к идее о том, что кратковременные войны могут сокращать население в разы. Это физически довольно сложно.

[Читатель]

И потом, я как и Насим Талеб с большим скепсисом отношусь к идее о том, что кратковременные войны могут сокращать население в разы. Это физически довольно сложно.

государство довольно компактное. соглашусь, что за Дунаем эффекты могли быть кратковременными, но к востоку от Дуная депопуляция факт.

механика процесса проста и понятна.

монголы тупо не дали крестьянам вырастить урожай 1241 года, запасы урожая 1240 г. пошли на прокорм монгольской орды, возможно и с урожаем 1242 года были проблемы. 

вот народ и помер с голодухи 

[марик]

Народ не попавшийся на аркан ушел в более приятные места. Что не мешает по дороге множеству помереть, но и потом вернуться. 

[Ottokar]

я как и Насим Талеб с большим скепсисом отношусь к идее о том, что кратковременные войны могут сокращать население в разы

Ну, истребили же монголы миллионы китайцев. И обсуждали проект их поголовного уничтожения.

Венгрия Белы IV - по-прежнему мощная региональная держава, прозвище "второго основателя Венгрии" королю Беле дали не просто так

Так шел приток немцев-колонистов плюс в стране осела часть бежавших от монголов половцев.

P.S. Плюс военная мощь страны в те времена определяется не количеством простолюдинов, а в первую очередь количеством боеспособных аристократов.

[Han Solo]

а в первую очередь количеством боеспособных аристократов

А аристократам на войну Аллах даёт? )

Ну, истребили же монголы миллионы китайцев

Сколько они там воевали и сколько это от общего числа?

[Neznaika1975]

истребили же монголы миллионы китайцев

а как? Уничтожение миллионов человек - достаточно сложная операция с технической точки зрения 

[Читатель]

Сколько они там воевали и сколько это от общего числа?

По переписи населения империи Цзинь в 1195 году в северном Китае проживало 50 миллионов человек.

Первая монгольская перепись в 1235-36 году показала, что в северном Китае живет всего лишь 8.5 миллионов человек.

Никакого недоучета видимо не было, поскольку перепись населения во всем Китае проведенная династией Юань в 1290 году показала всего 10 миллионов северных китайцев и 60 миллионов южных китайцев (население Сун и Цзинь были примерно равны до монголов)

Таким образом можно констатировать, что монголы уничтожили по меньшей мере 40 миллионов китайцев или свыше 80% населения Северного Китая. 

 

обсуждалось тут 

http://fai.org.ru/forum/topic/18127-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie/?do=findComment&comment=1054822 

Изменено 30 Apr 2018 пользователем Читатель

[Читатель]

а как? Уничтожение миллионов человек - достаточно сложная операция с технической точки зрения 

набигаем, рассылаем конные отряды по всей округе, сжигаем деревни, топчем поля, не даем крестьянам весной сеять, а осенью собирать урожай.

повторяем операцию каждый год. 

обычно трех лет бывает достаточно, чтобы население сократилось на 90% (100% сокращение технически устроить трудно, ибо человек может питаться чем угодно, даже другим человеком)

в самых населенных провинциях Северного Китая вдоль бывшей цзиньско-сунской границы монголы непрерывно этим занимались на протяжении сорока лет. 

[Han Solo]

Никакого недоучета видимо не было, поскольку перепись населения во всем Китае проведенная династией Юань в 1290 году показала всего 10 миллионов северных китайцев и 60 миллионов южных китайцев (население Сун и Цзинь были примерно равны до монголов) Таким образом можно констатировать, что монголы уничтожили по меньшей мере 40 миллионов китайцев или свыше 80% населения Северного Китая.

Население Сун меж тем заметно подросло, так что наверняка часть населения Северного Китая укрылось на юге (во время завоевания Сун наверняка были немалые жертвы, однако там отмечен рост).

Что касается Венгрии, то это был всего лишь масштабный набег, беженцы могли укрыться в горных районах (Словакия, Хорватия и т.д.), где могли быть запасы позволяющие пережить лишние 2-3 года.

[Читатель]

сумма населения Цзинь и Сун по переписям 1205 г. и 1223 г. на сорок миллионов меньше населения Юань в 1290 г. 

Бегство на юг конечно имело место, но беженцы с севера лишь восполнили потери населения юга от войны. 

[Curioz]

кратковременные войны могут сокращать население в разы. Это физически довольно сложно

Физически как раз ничего сложного, просто в подавляющем большинстве случаев задачи такой не ставилось (а ставилась обратная - захватить побольше подданных или хотя бы хашара). А так-то даже в недавнем прошлом вполне средневековые методы привели к резкому сокращению населения того же блокадного Ленинграда или социалистической Кампучии, или Парагвая например.

Крестьянское население, как указано Читателем, будет весьма резво сокращаться, если ему пару лет не давать нормально сеять и жать...

[Вандал]

Таким образом можно констатировать, что монголы уничтожили по меньшей мере 40 миллионов китайцев или свыше 80% населения Северного Китая. 

Это то же самое, что утверждать: "Во время Гражданской войны большевики истребили 30 миллионов человек". Вероятно, косили народ, в основном, эпидемии.

сумма населения Цзинь и Сун по переписям 1205 г. и 1223 г. на сорок миллионов меньше населения Юань в 1290 г. 

Сорок миллионов прироста всего за 70 лет? В тех условиях?

Крестьянское население, как указано Читателем, будет весьма резво сокращаться, если ему пару лет не давать нормально сеять и жать...

Только это невозможно сделать по всему северному Китаю. Там где шли активные боевые действия, особенно там, где монгольские войска оставались надолго, да, сокращение может быть на порядок.