Монгольская Венгрия

[Владимир Станкович]

Битва на Моравском поле 1278 года изменившая всю историю Восточной Европы.

 

Битва на Моравском поле 1278 года изменившая всю историю Восточной Европы. Король Авраам Габсбург имел в этой битве 300 человек тяжелой кавалерии Его союзником был чешский король Оттокар - 1000 рыцарей и 5000 легкой кавалерии в значительной мере половцев. Союзникам противостоял будайский хан Джучи  с 10000 монгольской и 5000 вассальной венгерской  кавалерии.  Монголы и венгры наголову разбили немцев и чехов. (Из учебников  истории данного параллельного мира)

Изменено 2 May 2018 пользователем Владимир Станкович

[Han Solo]

Король Рудольф Габсбург имел в этой битве 300 человек тяжелой кавалерии Его союзником был венгерский король Ласло Кун (внук хана Котяна) с 4000 венгерской и 5000 половецкой легкой кавалерии. Союзникам противостоял чешский король Оттокар - 1000 рыцарей и 5000 легкой кавалерии

Сравнили частную войнушку монарха и одобренное церковью мероприятие на которое со всей Германии люди пойдут. Прикиньте численность крестоносных армий и помножьте на 10, т.к. тут война не потребует гигантских расходов.

[Han Solo]

если собрать всю кавалерию со всей империи, возможно набралось бы 10-12 тысяч

Вы будете оспаривать очевидный факт, что в средневековье один конник приходился на 100 человек населения? Причём тут цифры частных военных мероприятий, вообще непонятно.

[Han Solo]

Союзникам противостоял будайский хан Джучи с 10000 монгольской и 5000 вассальной венгерской кавалерии. Монголы и венгры наголову разбили немцев и чехов

Будайский хан Джучи, известный своим добрым христианским подданным как король Иштван, верный слуга Святого Престола и гроза гибеллинов. Тогда да, всё верно.

[Neznaika1975]

одобренное церковью мероприятие на которое со всей Германии люди пойдут

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Крестовый_поход_против_славян

одобрено и папой и Бренардом Клеркосским

противник под боком и не такой грозный как монголы

численность войск - тысячи,но никак не десятки тысяч

 

[Han Solo]

противник под боком и не такой грозный как монголы численность войск - тысячи,но никак не десятки тысяч

В вашей ссылке нечто другое написано, прямо на самом верху )

Для интереса - гляньте сколько было в войске Барбароссы в 3-м КП.

[Вандал]

Король Рудольф Габсбург имел в этой битве 300 человек тяжелой кавалерии  Его союзником был венгерский король Ласло Кун (внук хана Котяна) с 4000 венгерской и 5000 половецкой легкой кавалерии.  Союзникам противостоял чешский король Оттокар - 1000 рыцарей и 5000 легкой кавалерии. 

Почему Вы считаете, что этим цифрам можно верить? Я вполне допускаю, что у Рудольфа было 300 рыцарей. Но каждый рыцарь приводил с собой оруженосцев и всяких сержантов, что в разы увеличивает количество тяжелой кавалерии.

[Читатель]

Для интереса - гляньте сколько было в войске Барбароссы в 3-м КП.

если не читать русскую педовикию, а заглянуть хотя бы в английскую, то выяснится, что силы немцев в 3 КП составляли

15,000-25,000 from the HRE states

Я вполне допускаю, что у Рудольфа было 300 рыцарей. Но каждый рыцарь приводил с собой оруженосцев и всяких сержантов, что в разы увеличивает количество тяжелой кавалерии.

Так пишут не 300 рыцарей, а 300 тяжелой кавалерии. 

Еще один пример. Итальянский поход германского короля Генриха Седьмого 1310 года - 5000 войска всего, из них 500 тяжелой кавалерии. 

Вот примерно с такими реально силами и придется иметь дело. 

Допускаю, что 1-2 крестовых похода против монголов в Венгрии будет и они неизбежно провалятся, после чего смирятся и будут пытаться с венгро-монголами договариваться, чтобы использовать в своих альянсах.

те естественно согласятся, ибо это классика крымцев - ходить попеременно в походы то на Москву, то на Речь Посполитую, вымогая у неподвергшейся нападению стороны поминки за якобы союзничество. 

очевидный факт, что в средневековье один конник приходился на 100 человек населения?

как высший предел мобилизации средневекового феодального общества принять можно. 

Однако в реальности же, самые крупные армии собираемые монархами Европы в этот период не превышали 0.2% населения. Вспоминается битва при Креси, где двадцатимиллионное Французское королевство едва сумело выставить 25 тысяч войска (чуть больше 0.1% населения), проиграло и обрекло себя на сто лет несчастий. 

На таком фоне, какой смысл говорить о стотысячных армиях? Это полный нереал, вы же сами понимаете. 

Еще имело бы смысл о них говорить в контексте противостояния монгольскому завоевательному походу против Европы, но тут то ситуация ровно обратная. Так что сколько ходило в КП, вот примерно столько и смогут выставить. 

 

 

[Вандал]

Так пишут не 300 рыцарей, а 300 тяжелой кавалерии. 

Больше верьте тому, что пишут. Верификацию источников проводили? Нет, конечно. Ухватились за цифру в англовики. А англовики в части цифр по истории -- плохой источник. Проверено на примере истории авиации, то есть, куда более близких событий, по которым нормальных источников хватает.

Еще один пример. Итальянский поход германского короля Генриха Седьмого 1310 года - 5000 войска всего, из них 500 тяжелой кавалерии. 

А вот Вам третий пример: в Битве при Кресси было убито 1200-1600 французских рыцарей. О полном истреблении французского рыцарства речи, разумеется, не шло.

15,000-25,000 from the HRE states

Это довольно много. Силы сравнимые с теми, что смогут выставить монголы в Венгрии.

Вспоминается битва при Креси, где двадцатимиллионное Французское королевство едва сумело выставить 25 тысяч войска (чуть больше 0.1% населения), проиграло и обрекло себя на сто лет несчастий. 

И опять непонятные цифры. Откуда 20 миллионов во Франции? И что такое Франция?

На таком фоне, какой смысл говорить о стотысячных армиях?

Кто-то говорит о стотысячных армиях? У монголов их в Венгрии не было. И не будет.

[Читатель]

Откуда 20 миллионов во Франции? И что такое Франция?

Фернан Бродель

ЧТО ТАКОЕ ФРАНЦИЯ?

А в 1328 году в Своде записей в приходских книгах население Франции исчисляется примерно 20 миллионами человек277.

 

 

[Вандал]

ЧТО ТАКОЕ ФРАНЦИЯ?

Ну так что такое Франция? С какой части земель были рыцари в той армии?

[Читатель]

Больше верьте тому, что пишут. Верификацию источников проводили? Нет, конечно. Ухватились за цифру в англовики.

надо не верить, а правильно пользоваться ссылочным аппаратом. в англовики по крайней мере в цитирование умеют, в отличие от.

пройдя по ссылке выяснил, что цифры взяты из 

• Clauss, M. (2010). Rogers, Clifford J., ed. The Oxford Encyclopedia of Medieval Warfare and Military Technology: Volume I. Oxford: Oxford University Press. ISBN 978-0195334036.

 

Текст книги частично доступен в гуглбуксах, в том числе к счастью и нужный нам кусок

Спустя страницу, в конце статьи об этой битве дана ссылка на работу австрийского исследователя откуда взятые все данные.

Дальше не копал, ибо в сети этого Оттокарфоршунга нет, но в принципе ясно откуда все взялось. 

 

 

 

 

 

[Вандал]

пройдя по ссылке выяснил, что цифры взяты из 

То есть, из очередной энциклопедии. В которых, обыкновенно, полно ошибок и неточностей. 

Спустя страницу, в конце статьи об этой битве дана ссылка на работу австрийского исследователя откуда взятые все данные.

Кто сказал, что оттуда взяты все данные? То есть, хождения по ссылкам пока ни к чему не привели.

[Читатель]

Ну так что такое Франция? С какой части земель были рыцари в той армии?

Со всей кроме Гаскони. Впрочем и часть Гаскони к 1346 г. уже успели вернуть. 

[Читатель]

То есть, из очередной энциклопедии. В которых, обыкновенно, полно ошибок и неточностей. 

Если вы не понимаете разницу между Википедией и изданием Oxford University Press, остается только посочувствовать 

Кто сказал, что оттуда взяты все данные? То

{терпеливо} в западной (да и в российской) научной литературе в конце статьи принято давать библиографию, где упоминаются источники на которых она базируется. в конце этой статьи дана ссылка на одну единственную статью Андреаса Кустернига.

из этого любой человек хотя бы в раз жизни читавший научную статью понимает, что все данные взяты именно оттуда. 

хождения по ссылкам пока ни к чему не привели.

для целей дискуссии на форуме более чем достаточно. собственно и для цитирования в научной статье, тоже в принципе хватит. 

если б я диссертацию писал по теме, возможно бы и написал в Вену проверить или заказал бы межбиблиотечный абонемент. 

я не знаю кем надо быть, чтобы не понять разницы между информацией с правильно приведенной научной ссылкой на работы специальные работы ученых по теме и [ ... ] в русской вике 

 

Изменено 3 May 2018 пользователем Neznaika1975

[Вандал]

Со всей кроме Гаскони. Впрочем и часть Гаскони к 1346 г. уже успели вернуть. 

Неверно. Нормандию не учитываете. И есть сомнения насчет Артуа и Фландрии.

К тому же в 1346 году война еще не разгорелась как следует, французский король мог недооценивать опасности, полной мобилизации не произошло. 

В 1356 году в битве при Пуатье французы выставили 11 тысяч человек, в том числе 8000 той самой тяжелой кавалерии. Надеюсь, понятно, что к тому времени во всей Франции и близко 20 миллионов не было.

[Вандал]

Если вы не понимаете разницу между Википедией и изданием Oxford University Press, остается только посочувствовать 

То есть опять все сводится к слепому следованию авторитетам. Ну да, конечно, Oxford University Press не может облажаться.

{терпеливо} в западной (да и в российской) научной литературе в конце статьи принято давать библиографию, где упоминаются источники на которых она базируется. в конце этой статьи дана ссылка на одну единственную статью Андреаса Кустернига.

Из этого можно сделать только тот вывод, что данная статья использовалась при написании статьи в энциклопедии. В любом случае, надо сначала прочитать эту работу. а уже потом думать о том, насколько достоверны эти цифры.

для целей дискуссии на форуме более чем достаточно.

Вот именно. То есть для цели сотрясения воздухов без последствий и позитивного выхлопа.

собственно и для цитирования в научной статье, тоже в принципе хватит.

Ну да, вот так и рождаются ошибки, которые потом заколебешься выковыривать. Один приведет сомнительные цифры, другой, без разъяснений, вставляет в свою статью, а потом прочие желающие подзаработать денег, ссылаются на цифру, как на факт.

я не знаю кем надо быть

Вы ничего не поняли. В отличие от Вас, я не только дискутирую на форуме, но и пишу серьезную научную работу по истории авиации. Где внутренняя ответственность за то. что я пишу, намного выше. И мне прекрасно известна цена всех подобных источников. По моему материалу разницы по времени всего сто лет. И архивных источников куча (хотя вторая мировая нанесла большой ущерб). А здесь более пятисот лет разницы, источники фрагментарны, и их качество оставляет желать много лучшего. Их анализ неизбежно превращается в гадание на кофейной гуще. Поэтому для Вашей уверенности в том, что СРИ не смогла бы выставить достаточных сил против монголов, нет никаких оснований. Мне плевать, что в русской википедии написано, но судить о возможной численности армий по отдельно взятому сражению тоже некорректно. Вот та же битва на Чудском озере -- там собственно тевтонских рыцарей всего около десятка было. И как они, по-Вашему, "свинью" построили? В том-то и дело, что тяжеловооруженный всадник не есть только рыцарь. Поэтому и надо смотреть, что это за 300 тяжелых всадников у Рудольфа, откуда эта цифра взята. Пока нет исходной статьи, говорить вообще не о чем. А по хорошему, та же Столетняя война, на мой взгляд, даст более достоверную оценку возможной численности армии Империи.

Изменено 3 May 2018 пользователем Вандал

[Читатель]

В 1356 году в битве при Пуатье французы выставили 11 тысяч человек, в том числе 8000 той самой тяжелой кавалерии. Надеюсь, понятно, что к тому времени во всей Франции и близко 20 миллионов не было.

Спишем на чуму и потери территорий половину. 

11 000 /10 000 000 * 100% = 0.11% населения выставили французы на вторую главную битву Столетней войны 

общая численность рыцарства высчитывается довольно просто.

население Франции - 20 млн человек или 4 млн семей (на семью считаем 5 человек). Дворянство составляет примерно 1% населения - 40 тысяч дворянских семей. При сверхтотальной мобилизации они могут выставить 40 тысяч человек, но не у всех дворянских семей есть средства поддерживать дворянский образ жизни (включая боевого коня, доспехи, обучение рыцарскому искуству). 

Так что скорее всего примерно 20 тысяч рыцарей и тяжелой кавалерии из дворянского сословия (молодых дворян еще не посвященных в рыцари напимер) во Франции было. Может и больше, но в любом случае ни 30 ни 40 тысяч рыцарей вряд ли наберется.

В Германии рыцарей должно быть примерно вдвое меньше чем во Франции исходя из разницы в населении. 

[Вандал]

Спишем на чуму и потери территорий половину. 

Это Вы скромненько так. Половина населения, это  современная оценка снизу депопуляции только от чумы. А еще потеря территорий.

Так что скорее всего примерно 20 тысяч рыцарей и тяжелой кавалерии из дворянского сословия (молодых дворян еще не посвященных в рыцари напимер) во Франции было. Может и больше, но в любом случае ни 30 ни 40 тысяч рыцарей вряд ли наберется.

Вы совершенно ошибочно считаете тяжелой кавалерией только дворян. Почитайте, кто такие сержанты.

[Читатель]

это  современная оценка снизу депопуляции только от чумы.

десять лет после чумы, население однако успело немного подрасти. 

Вы совершенно ошибочно считаете тяжелой кавалерией только дворян. Почитайте, кто такие сержанты.

их не может быть больше дворян. ну ладно, щедро накинем еще 20 тысяч, итого 40 тысяч тяжелой кавалерии во всей Франции. 

правда почему то для французских королей было очень тяжело вывести единовременно на поле боя даже 20% от этого числа 

[Вандал]

десять лет после чумы, население однако успело немного подрасти. 

Во-первых, меньше десяти лет. Во Франции Черная смерть свирепствовала в 1348-1349 годах. Во-вторых, много проку от детей? В-третьих, минус Гасконь, Нормандия, Бретань, Фландрия и, частично, Артуа. 

их не может быть больше дворян. ну ладно, щедро накинем еще 20 тысяч, итого 40 тысяч тяжелой кавалерии во всей Франции.  правда почему то для французских королей было очень тяжело вывести единовременно на поле боя даже 20% от этого числа 

Естественно. Полевая армия всегда составляет лишь часть общих сил. Но оценка по мобпотенциалу сделана. И она показывает, что силы, в общей сложности, вполне сравнимы с теми, которые остались бы у монголов в Венгрии к 1270-м годам. А получение подкреплений затруднено. Ибо принадлежащее Золотой Орде Дикое Поле (причерноморские степи) не способствует перемещениям крупных конных сил. Эти степи маловодные. Если для нашествия в Украину и на Московию татары и ногайцы могли идти вдоль рек, текущих в меридиональном направлении, то для пути в Венгрию придется преодолевать безводные пространства. Замечу, что в 1240 году монголы пришли в Европу более северным маршрутом, через русские княжества.

 

[Читатель]

Цитата из монументальной книги Самптона о Столетней войне

The main difficulty of the English in fielding armies equal to their enemies was a shortage of heavy cavalrymen. There were fewer of them in England than there were in France even in proportion to the country’s population. It was the result of a perceptible shrinking of the number of men who possessed the landed wealth to sustain the status of a knight and the horses, equipment and leisure which cavalry service demanded. The class of men capable of fighting as knights in the early fourteenth century was probably no more than 3,000 strong. This included not only dubbed or ‘belted’ knights but squires, who were usually men of equivalent social status but either unable or unwilling to take on the full burdens of knighthood. It was about half the number which had been available to Henry II in the second half of the twelfth century. Not all of them were able to fight: age, illness and hard times were common excuses. The numbers were made up to some extent by recruiting men of lower condition, sergeants-at-arms and other men-at-arms. Even so, Edward III, who raised larger numbers of heavy cavalry than either his father or grandfather, never succeeded in collecting more than 5,000 in one place and that in an exceptional year. This was about one-sixth of what in optimum conditions the French government could find. Of belted knights there were rarely more than 500 together in one army at any time in the reign of Edward I.

пишет, что в начале 14 века, весь класс людей, который экономически мог позволить себе воевать в качестве рыцаря не превышал в Англии 3000 человек. Недостаток приходилось дополнять набором тяжелых кавалеристов из людей простого звания - всяких там конных сержантов и прочих. Но все равно король Эдуард не мог собрать более 5000 тяжелой кавалерии даже в самый удачный год. Это примерно в шесть раз меньше чем французский король мог собрать при оптимальных условиях. 

 

силы, в общей сложности, вполне сравнимы с теми, которые остались бы у монголов в Венгрии к 1270-м годам.

Сценарий вся Европа собирается в мегаармию и унижает венгерских монголов в ближке я отказываюсь рассматривать за полной нереалистичностью.

охотно принимаю, что во всей Западной Европе вместе взятой будет больше вооруженных всадников чем у монгольского улуса в Венгрии. не вижу реального сценария где вся эта мощь единовременно окажется в Венгрии 

Замечу, что в 1240 году монголы пришли в Европу более северным маршрутом, через русские княжества.

а причины почему они опять не могут этого сделать озвучите? 

монголо-татарское иго никто не отменял! 

 

 

[Вандал]

Но все равно король Эдуард не мог собрать более 5000 тяжелой кавалерии даже в самый удачный год.

Так это англичане.

Сценарий вся Европа собирается в мегаармию и унижает венгерских монголов в ближке я отказываюсь рассматривать за полной нереалистичностью.

Зачем вся? СРИ (с чехами), поляки, сербы. Поскольку будет объявлен Крестовый подход, подтянутся всякие авантюристы из других стран, немного, но процентов 10 к общей численности дадут.

охотно принимаю, что во всей Западной Европе вместе взятой будет больше вооруженных всадников чем у монгольского улуса в Венгрии.

Монгольский улус в Венгрии -- хорошо если тридцать тысяч монголов. Снесут.

а причины почему они опять не могут этого сделать озвучите? 

Вам уже объяснили, почему Орда не будет бодаться из-за Венгрии. Можете и сами чего-нибудь придумать. Доводов против много. Можете просто считать, что монголы истратили свой пассионарный запал в походах первой половины XIII века.

монголо-татарское иго никто не отменял! 

То есть собирать армию, идти по подданным территориям, разоряя эти земли (а как еще прокормить такую ораву?) и нанося ущерб собственному кошельку. Не надо песен.

 

[Han Solo]

 

то выяснится, что силы немцев в 3 КП составляли

Угу. А теперь учитываем что это поход за тридевять земель, который потребует чудовищных расходов от всех его участников. Армию нужно будет чем-то кормить на протяжении полугода в совершенно чужих странах. Венгрия же - вот она, по соседству. И прямой интерес всех, чтобы а) оградить себя от набегов; б) хапнуть освободившейся земли.

Как минимум 50 тысяч человек соберут просто влёт. Плюс ещё добровольцы из Франции, Италии и других стран.

Ах да, 30 тысяч человек - это в общем-то вся армия Золотой Орды. И учитывая сомнительную лояльность русских княжеств, а также перманентную войну с ильханатом, есть большие сомнения, что на защиту удалённой провинции будет брошена значительная часть этих сил.

Изменено 3 May 2018 пользователем Han Solo

[Читатель]

Вам уже объяснили, почему Орда не будет бодаться из-за Венгрии.

какая то у вас Орда альтернативная (хан был прагматик и не мог не понимать...)

в нашей реальности Орда бодалась восемьдесят лет с ильханами за какой то несчастный Азербайджан. Непонятно почему они Венгрию просто так отдадут... 

Как минимум 50 тысяч человек соберут просто влёт.

вы лучше скажите сколько из них кавалерии будет 

То есть собирать армию, идти по подданным территориям, разоряя эти земли (а как еще прокормить такую ораву?) и нанося ущерб собственному кошельку. Не надо песен.

не понял аргумента. почитайте как монголы ходили походами на Польшу и Венгрию в 1270-ых. Именно через русские княжества, разоряя и нанося ущерб... вряд ли собственному кошельку, ибо прямой грабеж всегда выгоднее дани. Но Галиция и Волынь сильно пострадали, факт (их кстати еще и заставили войска выставить в поддержку монгольской армии)

вот и тут точно также будут. не только Орда пойдет в Венгрию, но и русские княжества заставят.