Монгольская Венгрия

[LokaLoki]

А численность войск в анти-гуситских крестовых походах известна? Желательно, по-походно?

Это на сто-полтораста лет позже, да, но в остальном ситуация приблизительно та же: гуситы шастают по соседям, идти не далеко, и т.п., и т.д.

[Neznaika1975]

В вашей ссылке нечто другое написано, прямо на самом верху

ага

и написано, что данные недостоверны

а потом описывается, ка Никлот со своим войском разорил и убил 300 колонистов

и против этого войска собралась «вся Европа» :-)

 

вот данные по Шарлеманю (причем я больше верю в 10, а не в 35 тыс)

Контамин «Война в средние века»

Г. Дельбрюк, Ф. Лот и Ф. Гансхов сошлись во мнении, что даже в зените своего могущества Каролинги могли иметь в распоряжении в лучшем случае только несколько тысяч воинов, при этом наиболее приемлема цифра 5000. Ж. Ф. Вербрюгген был более щедрым: крупная армия могла насчитывать от 2500 до 3000 всадников и примерно от 6000 до 10 000 пехотинцев.

По мнению К. Ф. Вернера, в 800-840-х гг. империя Каролингов могла выставить порядка 35 000 хорошо экипированных всадников, не считая пехотинцев и вспомогательных отрядов, численность которых, возможно, доходила до 100 000 человек.

Статистическая опись по королевствам (regna), составляющим каролингскую империю, позволяет выдвинуть предположение о существовании не менее 200 дворцов (palatia), 600 фисков (fisci), 500 аббатств (abbates) и 189 городов (civitates) или епископских резиденций, 140 из которых были настоящими крепостями (castra).

Итого примерно 1500 населенных пунктов, напрямую зависевших от королевской власти. Кроме того, вся Империя включала в себя не меньше 700 областей (pagi), 500 из которых управлялись графами.

Если предположить, что каждое графство выставляло до 50 всадников, то количество бойцов, собранных со всей Империи, возрастает до 35 000.

Можно исходить также из количества прямых вассалов, которые находились в распоряжении Карла Великого: 100 епископов, около 200 аббатов, 500 графов и, по приблизительным подсчетам, около 1000 королевских вассалов (vassi dominici), итого 1800 человек. Если предположить, что каждый из них приводил в королевское войско 20 всадников, набранных среди своих вассалов, то получается 36 000 конных воинов. Заметим, что число 20 не кажется a priori слишком завышенным; к примеру, в правление Людовика Благочестивого аббат Корвейского монастыря использовал для собственных нужд 30 вассалов, освобожденных от службы в королевской армии; во многих графских актах часто встречаются подписи трех десятков вассалов.

 

 

 

[Neznaika1975]

В общем Франция + СРИГН + Польша - имхо 20 тыс конных воинов (рыцарей и сержантов) и порядка 100 тыс лучников и кнехтов

 

вопрос - сколько из них дойдет до Венгрии 

[Вандал]

какая то у вас Орда альтернативная (хан был прагматик и не мог не понимать...)

Или у Вас альтернативная.

в нашей реальности Орда бодалась восемьдесят лет с ильханами за какой то несчастный Азербайджан.

1) На два фронта воевать плохо. Так что надо выбирать что-то одно.

2) Азербайджан ближе и удобнее, а сопротивление слабее, выбор очевиден.

Непонятно почему они Венгрию просто так отдадут... 

Потому что удержать её трудно. Геморроя много, а полезного выхлопа мало.

почитайте как монголы ходили походами на Польшу и Венгрию в 1270-ых.

Много ходили? Сколько сил привлекали? 

Именно через русские княжества, разоряя и нанося ущерб... вряд ли собственному кошельку, ибо прямой грабеж всегда выгоднее дани.

Именно собственному кошельку. Дань-то оседает в кошельке, а от того что эти архаровцы на местах пограбят, казне никакого прибытка.

вот данные по Шарлеманю (причем я больше верю в 10, а не в 35 тыс)

Знаете ли, Европа IX и XIII веков сильно отличалась по своим экономическим возможностям (а как известно, для войны нужны три вещи: деньги, деньги и деньги)

[Вандал]

А численность войск в анти-гуситских крестовых походах известна? Желательно, по-походно? Это на сто-полтораста лет позже, да, но в остальном ситуация приблизительно та же: гуситы шастают по соседям, идти не далеко, и т.п., и т.д.

Там такой разброс неслабый: от нескольких тысяч до 100 тысяч.

[Читатель]

Старина Дельбрюк сообщает следующее:

На пути к правильному пониманию гусситских войн, как и всех других войн средневековья, стоят неправильные данные о численности войск....испытывая боль и страх перед ужасными гусситами, немецкие летописцы находили удовлетворение своего уязвленного самолюбия в том, что преувеличивали позор своих поражений, указывая на слишком большую численность своих армий. Один из участников второго набега германцев на Богемию в 1421 г. сообщает, что армия крестоносцев, которая прибыла по р. Эгер, дошла до Зааца, но при приближении Жижки с богемцами повернула назад без боя, хотя и насчитывала 100 000 конных воинов "вместе с повозками и пешими", а другой источник соответственно исчисляет эту армию в 200 000 человек и даже более. Но случайно сохранилось одно письмо, в котором сообщается, что герольды приблизительно подсчитали армию и нашли, "что мы имеем около 41 000 конных рыцарей и кнехтов". Так как сюда нужно прибавить еще и пехоту, то армия была безусловно внушительной.

В 1426 г. на рейхстаге в Нюренберге Сигизмунд потребовал себе войска в 6 000 копий. Князья возражали, что такого большого войска в Германии, якобы, нельзя собрать и нельзя прокормить в Богемии57; они согласны были на 3 000 или 4 000 копий, причем 1 000 человек из этого числа должны были дать города; но последние ни в коем случае не желали поставить такое количество58. Самым большим и важным сражением с гусситами, проигранным немцами, было сражение при Ауссиге (14 июня 1426 г.). Немцы подошли, чтобы освободить богемский город Ауссиг на Эльбе, стоявший на стороне немцев и осажденный гусситами. Армия состояла почти исключительно из мейснерцев и тюрингенцев с небольшим подкреплением из Лаузица. В отношении главного корпуса мы имеем достоверное свидетельство, что в его составе было 1106 лошадей и 8 000 человек; вместе с подкреплением все войска вряд ли насчитывали больше 12 000 человек.

В 1427 г. в Богемию снова вторглось войско под командой курфюрста Фридриха I Бранденбургского; некоторые хроники исчисляют это войско в 160 000 и даже 200 000 человек. Этому противоречит показание Виндеке в его жизнеописании Сигизмунда и сообщение одного участника, рыцаря Генриха Штоффеля, который из лагеря послал совету г. Ульма донесение, что войско "очень невелико". При приближении гусситов это войско, обложившее городок Мис (Mies), обратилось в бегство, несмотря на все старания, которые курфюрст и кардинал Англии прилагали к тому, чтобы остановить его.

В 1431 г. германский рейхстаг постановил собрать не менее 8 200 копий; но эта цифра была заведомо фиктивной, так как часть ее падала на Бургундию, Савойю и немецкий орден, относительно которых заранее было известно, что они ничего не пошлют. Но еще более фиктивным было постановление о том, чтобы помимо конных воинов выступила пехота из расчета для ближайших областей – один на 25 мужчин, для отдаленных – один на 50. Для определения фактической численности собранного войска я все же не нашел никакой точки опоры. Данным хроник (например, 90 000 пеших, 40 000 конных), ввиду знакомых нам примеров, нельзя придавать никакого значения.

То обстоятельство, что могущественная Германская империя не собрала больших армий, не удивит нас, если мы вспомним о положении германского государственного устройства того времени. Относительно многих областей и городов не было уверенности, относятся ли они собственно к империи или нет. Государственный организм совершенно распался; отсутствовали какие бы то ни было прочные установления. В то время как рейхстаг постановил начать войну против гусситов, курфюрсты майнцский и кельнский объявили открытую войну ландграфу гессенскому (1427 г.). Когда в 1428 г. взимался специальный налог для нужд войны с гусситами, аугсбургский епископ собрал от своего духовенства 3 000 гульденов, но не сдал их, так как ему самому угрожала война с аппенцельцами. Небольшие деньга, поступавшие в государственное казначейство, расходовались на посольства для напоминания медлившим, ибо никто из князей, дворян и имперских городов не дал ничего или, как выражается один современник, "ни много, ни мало".

Как согласовать с этим одновременные сообщения хроник об огромных армиях, которые были выставлены немцами против еретиков? Человеческая склонность к преувеличениям неискоренима; если позор поражения так велик, что никаким велеречием его нельзя ни скрыть, ни замаскировать, то искажение перебрасывается в другую сторону, и кто не может больше найти удовлетворения в хвастовстве, находит его в самобичивании.

Там такой разброс неслабый: от нескольких тысяч до 100 тысяч.

несколько тысяч рыцарей, все войско несколько десятков тысяч (сто тысяч все же навряд ли, не такой Сигизмунд богатый) 

Изменено 3 May 2018 пользователем Читатель

[Вандал]

потребовал себе войска в 6 000 копий.

Копье -- это не человек, а воинская единица. Скорее административная, чем тактическая, но, тем не менее. 6000 копий -- это, по крайней мере, 30 тысяч человек, может и больше.

[Читатель]

6000 копий -- это, по крайней мере, 30 тысяч человек, может и больше.

да, но тяжелой конницы в копье одна единица, ну в крайнем случае полторы. 

в общем тяжелой кавалерии крестоносцы против гуситов больше нескольких тысяч похоже так и не выставили. А общая численность крестоносных армий могла конечно измерятся десятками тысяч 

Изменено 3 May 2018 пользователем Читатель

[Читатель]

Много ходили? Сколько сил привлекали? 

Старина Вернадский пишет:

Зимой 1285- 1286 гг. Ногай повел армию с юга через Брасов в Трансильванию; Тула-Буга предпринял завоевание Словакии с севера. В то время как кампания Ногая завершилась успешно, армия Тула- Буги застряла в покрытых снегом долинах северных Карпатских гор. 579 Потеряв большое количество людей и коней, Тула-Буга вынужден был отступить в Галицкое княжество, чтобы реорганизовать и перевооружить армию и обеспечить новые поставки лошадей. Поскольку табуны конского пополнения направлялись в Галич из кипчакских степей, монголы весной и летом 1286 г. пасли их на галицких и волынских лугах, принося много вреда сельскому хозяйству обоих этих княжеств. Вдобавок разгневанные воины армии Тула-Буги, разочарованные в своих надеждах на богатую добычу в Венгрии, разорили Галич и Волынь.

После венгерской кампании Ногай и Тула-Буга переместили свое внимание на Польшу. Их целью, по всей вероятности, было предвосхитить польскую интервенцию в поддержку христианской партии в Венгрии. В конце 1286 г. Ногай появился в Галиче со своей армией, и два монгольских предводителя, усиленные русскими вспомогательными войсками под командованием галицких и волынских князей, напали на Польшу. Они снова действовали порознь. В то время как Ногай вел свои войска по направлению к Кракову, Тула-Буга продвигался в сторону Сандомира. Монголам хитростью удалось занять несколько польских замков. Согласно польским хроникам, в некоторых случаях русские князья, сопровождавшие монголов, клялись в том, что после добровольной сдачи гарнизону и обитателям не будет причинено никакого вреда; однако монголы всегда нарушали клятву. 581 Хотя монголы хорошо поживились в Польше, им не удалось захватить страну, и в начале 1287 г. они возвратились в Галич и Волынь и вновь их разорили. Опустошение этих областей было столь же полным, как и киевских земель при Бату. В результате потерь населения и богатств власть князей из галицкого дома была настолько подорвана, что в процессе объединения Западной Руси их подчинили себе великие князья Литвы

численность монголо-русских войск в походах на Венгрию и Польшу в 1285-1278 гг. оценивается в 30 тысяч. Галицкие летописи, сильно преувеличивая пишут о сотнях тысяч, что конечно очень сомнительно. 

[Читатель]

Еще монголо-русские ордыТМ ходили в 1275 г. на Литву, еще раз на Литву же зимой 1277-1278 гг., в Польшу в 1280-81 гг. 

Типичная военная карьера русского ордынца:

В галицко-волынско-ордынском походе на Литву зимой 1274/1275 годов Мстислав (Данилович, князь Луцкий, сын Даниила Галицкого) действовал в Полесье, в походе 1277/1278 годов часть луцких и галицких сил потерпели частное поражение под Волковыском. Русским князьям пришлось удовольствоваться возвратом пленных и покинуть литовские владения.

В 1280 году по инициативе Льва Даниловича был проведён совместный с ордынцами Ногая поход под Сандомир. Волынские князья участвовали в походе подневольно (согласно русской летописи), их войска вели себя пассивно, галицкое войско при попытке развить наступление на Краков было разбито под Гослицами[1].

В 1285 году Мстислав участвовал в галицко-ордынском походе в Венгрию с Ногаем и Тула-Бугой, в 1286 с Тула-Бугой под Сандомир, в 1287 с Тула-Бугой и Алгуем таже в Польшу.

Постулируемое пренебрежение в Орде западным стратегическим направлением совершенно не чувствуется 

[Вандал]

да, но тяжелой конницы в копье одна единица, ну в крайнем случае полторы. 

У многих рыцарей в составе копья был оруженосец -- по сути, тот же рыцарь. Кроме того, некоторые особо знатные рыцари приводили с собой большие копья с несколькими "боевыми холопами", так что, среднее число будет, скорее, два тяжелых всадника на копье. То есть, если князья утверждали, что больше 4000 тысяч копий не выставляли, то количество тяжелой конницы следует оценивать в 6-8 тысяч. При этом еще была легкая конница (всякие меченосцы, арбалетчики и так далее). В целом, эта легкая конница потяжелее монгольской легкой будет (я в курсе, что у монголов тоже были латники, но это не вся армия).

численность монголо-русских войск в походах на Венгрию и Польшу в 1285-1278 гг. оценивается в 30 тысяч.

То есть, никак невозможно поддерживать армию в Венгрии значительными силами. На два похода подряд, с привлечением вассалов (которых в реале в 1250-е и половину 1260-х не будет, не выросло еще новое поколение), набрали в общей сложности 60 тысяч (первая армия понесла очень тяжелые потери). После чего выдохлись окончательно.

Собственно, и у Европы подход известен. как поляки с венграми строили каменные крепости, так и чехи с немцами будут их строить. И все эти нашествия из Венгрии очень быстро сточатся. А потом произойдет отвоевание. 

Постулируемое пренебрежение в Орде западным стратегическим направлением совершенно не чувствуется 

Где вы видите Западное направление, кроме Венгрии?

[Читатель]

Где вы видите Западное направление, кроме Венгрии?

Литва, Польша, Венгрия. Это собственно исчерпывающий список всех западных соседей Орды от Балтики до Адриатики 

[Читатель]

Монгольские государства на 1266 год. (по Могултаю)

Венгрия очень хорошо в конфигурацию западной границы вписывается

[Han Solo]

численность монголо-русских войск в походах на Венгрию и Польшу в 1285-1278 гг. оценивается в 30 тысяч

Ну вот в итоге силы равны или небольшой перевес у немцев. Ещё раз - одна неудача и монголы теряют Венгрию навсегда. Более того, крупное поражение ставит всю Золотую Орду на грань краха, т.к. Хулагу и Абага не дремлют. Не говоря уж про внутренний сепаратизм.

[Вандал]

Литва, Польша, Венгрия. Это собственно исчерпывающий список всех западных соседей Орды от Балтики до Адриатики

Очень смелое предположение.

Монгольские государства на 1266 год. (по Могултаю) Венгрия очень хорошо в конфигурацию западной границы вписывается

Только вот Ногай слаб, и помощи от других Орд не получит.

[Владимир Станкович]

Если вы не понимаете разницу между Википедией и изданием Oxford University Press, остается только посочувствовать

Возможно у коллеги есть доступ к архивам Ватикана или бери выше -летописи Бан -Тоголо

[Вандал]

Возможно у коллеги есть доступ к архивам Ватикана или бери выше -летописи Бан -Тоголо

Ох уж эта вера в волшебную силу знаний, сокрытых в архивах и летописях.

[Владимир Станкович]

Ох уж эта вера в волшебную силу знаний, сокрытых в архивах и летописях.

Ну да - разные некомпетентные люди именуемые историками тоже отчего-то в них склонны верить... Они не читали Фоменко и Верхотурова с Мухиным -вот где горизонты истины...

[serGild]

 

  22 часа назад, Han Solo сказал:

Для интереса - гляньте сколько было в войске Барбароссы в 3-м КП.

если не читать русскую педовикию, а заглянуть хотя бы в английскую, то выяснится, что силы немцев в 3 КП составляли

  Цитата

15,000-25,000 from the HRE states

Добавлю из Шляхтина про 2КП:

700рыцарей с кор Франции и до 2000рыцарей с императором Конрадом.

При этом однако многие французы идти не хотели, а германцы(саксонцы) предпочли идти на венедов.

Ориентировочное соотношение есть в планах на 4 КП:

4,5тыс рыцарей, 9 тыс сержантов и 20 тыс пехоты.

Т.е. доля рыцарей 13,5%, конных втрое больше, доля пехоты 60%.

Понятно, что не для перевозки морем коней можно собрать и больше.

 

В общем, при удаче, 30 тыс до Венгрии по силам даже франкам без короля.

И германцам. И повторить.

 

В общем, сточатся, как сточились гуситы, и возможно договорятся, благо христиан среди монгол и половцев и так немало.

А вот принятие ислама - фентези конечно.

 

И вот тогда конфликт с Золотой Ордой за Болгарию и Причерноморье, обостренный религиозной рознью и взаимное выпиливание чужих вассалов - вот тут возможен реальный СИГ, в т.ч. и по ЮЗ Руси и более ранний выпил Галича.

В общем тот беспредел, что начался с падением Большой Орды в 15в.

[Han Solo]

И вот тогда конфликт с Золотой Ордой за Болгарию и Причерноморье, обостренный религиозной рознью и взаимное выпиливание чужих вассалов - вот тут возможен реальный СИГ

Я бы кстати не исключил варианта что сам хан ЗО примет сразу христианство. Да хоть бы и Менгу-Тимур. Вообще католическая Орда - это ооочень интересно.

[Neznaika1975]

германцы(саксонцы) предпочли идти на венедов.

по моим прикидкам, вендский крестовый поход - до 10 тыс рыл в общем (вкл пехоту)

[Вандал]

Ну да - разные некомпетентные люди именуемые историками тоже отчего-то в них склонны верить...

Нет. Давно уже нет.

[Вандал]

несколько тысяч рыцарей, все войско несколько десятков тысяч (сто тысяч все же навряд ли, не такой Сигизмунд богатый) 

Англовикия клевещет, что в том походе по разным данным было от 100 до 200 тысяч. Взял минимальную оценку.

[Neznaika1975]

Мадьяры заселяли пустую фактически страну, которую славяне и на треть не освоили.

откуда данные, что к началу 10 века Паннония была и на треть не освоена?

[Han Solo]

откуда данные, что к началу 10 века Паннония была и на треть не освоена?

Если была освоена, где данные археологии о крупных городах? Там пусто. Да и было бы славян хотя бы пара миллионов, венгры бы ассимилировались без шансов.