Детерминизм таки не пройдет

[komo]

Кстати, а какие преимущества у млекопитающих живородящих  к примеру перед птицами . Свои плюсы, но и свои минусы, для стайных социальных видов не мигрирующих (особенно с разумом ) те же яйца выгодней, повышают живучесть самок в разы.  Для крупных животных или хищников которым площадь  кормовой базы нужна в  в разы-порядки больше чем мелким и травоядным наоборот живорождение в плюс .

[Serafim]

У хрящевых рыб - которые по многим признакам типа развитой НС и ограниченой теплокровности являются скорее аналогами рептилий, чем костных рыб - двуногих нет, но то такое. И у амфибий двуногих нет (лягушки все же четыреногие). С другой стороны - даже у костных рыб есть двуногий (точнее двурукий) сухопутный вариант - илистый прыгун.

Здесь вроде уже это обсуждалось где-то. Шесть конечностей - избыточно, две - слишком маленькая адаптивная гибкость, нечетное количество - асиметрия. Четыре в самый раз. У микромира свои причуды.

Мы же не знаем количества всех возможных аттракторов.

Их на самом деле не так уж и много. И только представьте количество вариантов которые были перебраны эволюцией. Это минимум сотня миллионов поколений на десятки миллиардов особей в каждом.

Насчёт колёс трудно поспорить, но без карданного вала обходились и на нашей планете.

Так дело не в том могут ли обойтись или нет, а в том что будет оптимумом. Здесь еще можно привести в пример нашу самую обычную дверь на петлях. Придумать вариантов регулятора прохода в помещение можно бесчисленное множество, но самый обычный вариант в конечном итоге самый универсальный 

 

[Tala]

Здесь вроде уже это обсуждалось где-то. Шесть конечностей - избыточно, две - слишком маленькая адаптивная гибкость, нечетное количество - асиметрия. Четыре в самый раз. У микромира свои причуды.

Количество конечностей вообще случайность. Произойди сухопутные от других рыб, было бы шесть конечностей. А если от головоногих -то вообще - восемь или десять. Четыре это ни какое не сакральное число. Слоны вон пятую конечность развили вообще из носа.

 

но самый обычный вариант в конечном итоге самый универсальный 

Так это только с нашей точки зрения он обычный. А с точи зрения других каких-то разумных обычным может быть нечто совершенно другое. Тут много завязано на биологическое строение и психологию. 

Их на самом деле не так уж и много.

А мы этого не знаем. 

Что б проверить все варианты, нужен суперкомпьютер с программой, просчитывающей эволюцию с учетом всех факторов, в том числе и случайных.

[Serafim]

Количество конечностей вообще случайность.

Все эволюция это случайность, но отбор - закономерность. 

Произойди сухопутные от других рыб, было бы шесть конечностей. А если от головоногих -то вообще - восемь или десять. Четыре это ни какое не сакральное число.

Дело в том что мы сравниваем не случайности. С одной стороны у нас есть реальность - эволюционный путь который прошел через миллиарды разнообразных фильтров адаптации. Конструкции которые доказали свою эффективность на масштабах эпох. С другой - гипотезы вчерашних обезъян которые не имеют отражения в реальности. Поэтому если вы говорите что доминирующим типом могут быть гектоподы, то должны обосновать в чем их эволюционное преимущество перед тетраподами, и почему они не выиграли на Земле.

Так это только с нашей точки зрения он обычный. А с точи зрения других каких-то разумных обычным может быть нечто совершенно другое. Тут много завязано на биологическое строение и психологию. 

Нет, это прежде все упирается в физику/механику/простоту. Ничего проще и универсальнее чем дверь на петлях они придумать не могут если живут в нашей вселенной. 

А мы этого не знаем. 

Ну мы видим вокруг результат триллионов разнообразных адаптаций. И если мы переходим на аналогии аттрактора то чем ближе к центру тем больше эффективных решений потому что все они приближены к оптимуму. И наоборот, максимально далеко от центра может быть бесчисленное количество разнообразных вариантов, вроде ноги которые проросла в желудок или сердца вместо глаз, но все они одинаково бесполезны. 

Слоны вон пятую конечность развили вообще из носа.

Зато все остальные не развили -> она не нужна никому кроме слонов и муравьедов. И даже они ее не используют для ходьбы.

[Magnum]

Условно говоря у инопланетного авто при сходных с Землей условиях будет четыре колеса

Ньет

https://fantlab.ru/work148

 

[Serafim]

Ньет https://fantlab.ru/work148

Срезал!(с)

[Tala]

С одной стороны у нас есть реальность - эволюционный путь который прошел через миллиарды разнообразных фильтров адаптации.

Вполне вероятно, что этот путь лишь один из бесконечного числа эволюционных путей и в каждом мире он будет собственным. И сухопутные осьминоги и шестиноги и живые дирижабли. Если это в силу той или иной случайности не было реализовано у нас, то это совершенно не значит, что не будет реализовано в других мирах.

 

Поэтому если вы говорите что доминирующим типом могут быть гектоподы, то должны обосновать в чем их эволюционное преимущество перед тетраподами, и почему они не выиграли на Земле.

В силу случайного стечения обстоятельств. Выиграть могли и те, и другие и пятые и десятые. 

 

Ничего проще и универсальнее чем дверь на петлях они придумать не могут если живут в нашей вселенной. 

Это Вы та полагаете. А разумный гектапод какой нибудь полагает, что нет ничего проще и универсальное, чем дверь на роликах. 

Ну мы видим вокруг результат триллионов разнообразных адаптаций.

 

Мы видим лишь очень-очень частный случай. Даже эволюция на самой Земле могла идти совершенно разными путями, если бы были иные точи бифуркации и иные случайные события.

 

Зато все остальные не развили

 

И что? Есть гарантия у Вас, что через 100-200 миллионов лет множество видов это не разовьют?

И даже они ее не используют для ходьбы.

Мы тоже руки для ходьбы не используем.

Изменено 2 Sep 2018 пользователем Tala

[sergey289121]

Нет, это прежде все упирается в физику/механику/простоту. Ничего проще и универсальнее чем дверь на петлях они придумать не могут если живут в нашей вселенной. 

Сдвижная дверь проще.

Зато все остальные не развили -> она не нужна никому кроме слонов и муравьедов. И даже они ее не используют для ходьбы.

А зачем на них ходить? На четырех ходить, а еще две  руки.

[Tala]

Сдвижная дверь проще.

Вот-вот. Петли сложнее сдвижной двери, так что более простым и универсальным решением будет именно сдвижная дверь. 

Изменено 2 Sep 2018 пользователем Tala

[Tala]

А зачем на них ходить? На четырех ходить, а еще две  руки.

Верно. Гектапод, кстати может быть чем-то вроде кентавра, с изначально свободными руками, что облегчает путь к разуму, так как не нужно заморачиваться с переходом к прямохождению, освобождать конечности. Все уже готово. 

[prostak_1982]

Вот-вот. Петли сложнее сдвижной двери, так что более простым и универсальным решением будет именно сдвижная дверь.

Только бумажная на бамбуковом каркасе. Только такую дверь можно использовать с трением скольжением по канавке в полу и потолку. В остальных случаях нужны неплохие пары качения, чтобы сдвигать вес в сторону, а такое разработали только к середине 19-го века.

[Serafim]

Вполне вероятно, что этот путь лишь один из бесконечного числа эволюционных путей и в каждом мире он будет собственным.

Путь - собственный. Массив вариантов тот же.

И сухопутные осьминоги и шестиноги 

Аргумент принимается только в случае если вы грамотно поясните чем они лучше тетраподов.

В силу случайного стечения обстоятельств. Выиграть могли и те, и другие и пятые и десятые. 

Практика показывает что не могли. Обратное требует доказательств.

Это Вы та полагаете. А разумный гектапод какой нибудь полагает, что нет ничего проще и универсальное, чем дверь на роликах. 

Если он живет в той же вселенной что и я то не полагает потому что для такой двери нужно и больше инфраструктуры и больше технологий чем для двери на петлях. Петлевая дверь это ультимативная дверь для этой вселенной. 

И что? Есть гарантия у Вас, что через 100-200 миллионов лет множество видов это не разовьют?

Ну это не серьезно. У меня нет гарантии что постсингулярные люди забавы ради не превратят всю биомассу в одну огромную дружелюбную пони. Но это не значит что от этого нужно отталкиваться. По прошествии 500 лямов лет подобную адаптацию приобрел ничтожный процент видов, хотя в ней нет ничего уникального, значит она не нужна.

Сдвижная дверь

Нет. Для нее нужны ролики и направляющие, это как минимум. А это уже эпоха стандартизации. Больше трущихся частей - меньше износостойкость. 
Собственно практика доказывает что петлевая дверь универсальнее. 

 

[VIR]

Что б проверить все варианты, нужен суперкомпьютер с программой, просчитывающей эволюцию с учетом всех факторов, в том числе и случайных.

Хе. Погоду сосчитать не получается. А атмосферная эволюция попроще будет чем эволюция всего живого

[Tala]

Массив вариантов тот же.

Это ниоткуда не следует.

Аргумент принимается только в случае если вы грамотно поясните чем они лучше тетраподов.

Ничем. Как и тетраподы ничем не лучше их. Игра случайностей, не более.

Практика показывает что не могли.

Нет такой практики. Или вы имеете пример альтернативной эволюции, что бы сравнивать кто мог, а кто не мог?

Петлевая дверь это ультимативная дверь для этой вселенной. 

Абсолютно нет. 

Если он живет в той же вселенной что и я то не полагает потому что для такой двери нужно и больше инфраструктуры и больше технологий чем для двери на петлях.

Какая особая инфраструктура и технологии нужны для сдвижной двери? Петлевая сложнее и главное  менее очевидна, по сравнению со сдвижной.

 

По прошествии 500 лямов лет подобную адаптацию приобрел ничтожный процент видов, хотя в ней нет ничего уникального, значит она не нужна.

Еще раз: у нес нет примеров другой эволюции и нам не с чем сравнивать. 

 

Для нее нужны ролики и направляющие, это как минимум.

Ролики - это уже позднее. Для самых первых вариантов хватит одних направляющих, которые более просты и очевидны, чем плети. А дальше уже будет совершенствование сдвижных дверей вплоть до роликов, электроприводов и т.д.

 

Хе. Погоду сосчитать не получается. А атмосферная эволюция попроще будет чем эволюция всего живого

Верно. Поэтому пока этот вариант недостижим.

[prostak_1982]

Ролики - это уже позднее. Для самых первых вариантов хватит одних направляющих, которые более просты и очевидны, чем плети. А дальше уже будет совершенствование сдвижных дверей вплоть до роликов, электроприводов и т.д.

Попробуйте сделать сдвижную дверь без роликов, только с направляющими, из дерева. А потом немного подождите, пока ее поведет от разбухания или же от ссыхания.

То-то и оно, что упрощенные сдвижные двери работают только в варианте легкая дверь из бумаги и бамбука.

[Tala]

Попробуйте сделать сдвижную дверь без роликов, только с направляющими, из дерева.

Ну вы же сами ответили:

упрощенные сдвижные двери работают только в варианте легкая дверь из бумаги и бамбука

Вот с этого и начнется. Потом додумаются до роликов и т.д.

[Владислав]

Вот с этого и начнется. Потом додумаются до роликов и т.д.

из дерева?

[Tala]

из дерева?

нет, это уже эпоха металлов

[Serafim]

Это ниоткуда не следует.

Это следует из 500 миллионов лет мутаций. Думаете много осталось за бортом этого перебора?

Ничем. Как и тетраподы ничем не лучше их. Игра случайностей, не более.

Вот это фундаментальное отличие вашей позиции от моей. Я исхожу из того что эволюция это выживание наиболее приспособленного вида к окружающей среде. В том числе(и в первую очередь) к физике, химии, термодинамике, климату и так далее. То что к этому оптимальному варианту эволюция идет перебором случайностей не отменяет закономерности конечного результата. 

А вы считаете что если мутации случайны то и результат случаен. 

Вообще то что вы считаете что 4-6-8-10 ног ни чем не отличаются друг от друга в плане приспособленности уже подозрительно. Потому что это подразумевает что они дают одинаковые адаптации что в принципе очень странное допущение. Навроде того что на пяти 20-гранных кубиках случайно выпадут одинаковые числа. С точки зрения ТВ гораздо вероятнее что они будут давать разную приспособленность, что уже предопределяет лидера гонки. 

Нет такой практики. Или вы имеете пример альтернативной эволюции, что бы сравнивать кто мог, а кто не мог?

Конечно имею. Все вымершие и несостоявшиеся виды это и есть результат альтернативной эволюции. Мы живем в мире ошибки выжившего. Все "альтернативные" виды вымерли раньше чем мы их смогли заметить, или были вырублены на корню. А есть удачные решение которые существуют по 300 миллионов лет.

Какая особая инфраструктура и технологии нужны для сдвижной двери? Петлевая сложнее и главное  менее очевидна, по сравнению со сдвижной.

Я уже написал. Направляющие, ролики, пространства куда ее можно сдвигать, ровные стены. Такую дверь не сделать слишком тяжелой -> она плоха удерживает тепло. Контакт с полом - вода - разбухание - направляющую ведет - дверь клинит. В направляющую забивается грязь - дверь снова клинит. 
Очевидность тут вообще роли не играет. Если мутация дает повышение адаптации, то стоит ее один раз придумать и она взрывообразно перемогает всех.

Еще раз: у нес нет примеров другой эволюции и нам не с чем сравнивать. 

У нас есть массив для землеподобного мира. Этого достаточно. Я же не рассуждаю о биологии существ проживающих в пучинах карликового гиганта. 

Вот с этого и начнется. Потом додумаются до роликов и т.д.

Это все верно и для Земли. В конечном итоге сдвижные двери это редкий гость, в то время как дверь на петлях - норма. И это не просто кому то так захотелось, это результат сотен лет дверного отбора по параметрам долговечности/универсальности/простоты/ремонтопригодности и так далее. 

 

 

[Владислав]

нет, это уже эпоха металлов

до индустриальной революции металлы дороги

Направляющие, ролики, пространства куда ее можно сдвигать, ровные стены. Такую дверь не сделать слишком тяжелой -> она плоха удерживает тепло. Контакт с полом - вода - разбухание - направляющую ведет - дверь клинит. В направляющую забивается грязь - дверь снова клинит. 

ППКС

[Serafim]

до индустриальной революции металлы дороги

Тут не просто металлы. Тут нужна стандартизация. Толку от роликов если они не одинакового диаметра. Не, ну то есть толк есть, но меньше чем нужно. 
 

[Владислав]

Тут не просто металлы. Тут нужна стандартизация. Толку от роликов если они не одинакового диаметра. Не, ну то есть толк есть, но меньше чем нужно. 

мне лень вспоминать университетский курс и разносить обстоятельно

[Tala]

Думаете много осталось за бортом этого перебора?

Думаю, бесконечное количество

 

Вот это фундаментальное отличие вашей позиции от моей. Я исхожу из того что эволюция это выживание наиболее приспособленного вида к окружающей среде. В том числе(и в первую очередь) к физике, химии, термодинамике, климату и так далее. То что к этому оптимальному варианту эволюция идет перебором случайностей не отменяет закономерности конечного результата. 

На выживание вида влияют тоже случайные внешние факторы. Условия имеют свойства меняться. И вдруг наиболее приспособленный вид оказывается аутсайдером, а аутсайдер выходит в лидеры. И вообще, что такое "более приспособленный". В каких единицах эту приспособленность измерять?

Вообще то что вы считаете что 4-6-8-10 ног ни чем не отличаются друг от друга в плане приспособленности уже подозрительно.

Не совсем так. Я считаю, что сухопутный вид, возникший на основе шестиплавниковой рыбы, будет иметь шесть конечностей. Конечно, такой вид приспособиться несколько иначе, чем тетрапод, но приспособится все равно.

Все вымершие и несостоявшиеся виды это и есть результат альтернативной эволюции.

Так вот их вымирание и есть результат случайности. При иных точках бифуркации вымрут одни виды, при других другие. И картина эволюции радикально поменяется. Эффект бабочки во всем своем величии. 

У нас есть массив для землеподобного мира

 

По одному известному примеру судить о всех других пока неизвестных некорректно.

 

В конечном итоге сдвижные двери это редкий гость, в то время как дверь на петлях - норма.

А в другом мире - наоборот.

 

И это не просто кому то так захотелось, это результат сотен лет дверного отбора по параметрам долговечности/универсальности/простоты/ремонтопригодности и так далее. 

Да нет. Так просто сложилось. А могло сложится по другому. Утверждать, что у всех цивилизаций во Вселенной двери исключительно на петлях - крайне самонадеянно. 

Изменено 2 Sep 2018 пользователем Tala

[Tala]

Тут нужна стандартизация.

Достаточно изготовить несколько роликов, подходящей к конкретной двери, доработать "напильником". Так собственно все и делалось в доиндустриальную эпоху. 

[prostak_1982]

Достаточно изготовить несколько роликов, подходящей к конкретной двери, доработать "напильником". Так собственно все и делалось в доиндустриальную эпоху. 

Так, придется раскладывать по полочкам.

Поворотные двери обладают большим количеством преимуществ, которых лишены сдвижные двери бОльшую часть времени существования человеческой цивилизации.

1. Возможность использования большого количества материалов для элемента вращения. Он может быть изготовлен из дерева, металла, мне лично известны случаи, когда "петли" делали из кусков конвейерной  ленты.

2. Возможность использования большого количества материалов для самого дверного полотна. Дверь может быть деревянной цельной, изготовленной из наборных досок, металлическими листовыми, металлическими кованными, рамными из любых более-менее ровных палок и соломы и т. д. При этом, при достаточном зазоре между дверью и косяком, опасность перекоса при ссыхании или разбухании конструктивных элементов не грозит особыми осложнениями.

3. Возможность использования широкого круга запорных элементов, начиная от простейших, типа два кольца и палочка между ними, до очень сложных.

4. Достаточно высокая степень сопротивления практически всем возможным агрессивным факторам. Холод, ветер, дождь, кулаки и тараны.

5. Хорошая масштабируемость в обоих направлениях.

Для бОльшей части жизни человечества сдвижные двери этого не обеспечивают. Заметьте, у тех же японцев ворота все равно распашные.