Детерминизм таки не пройдет

[loky1109]

Мы тоже руки для ходьбы не используем.

Говорите за себя!

Аргумент принимается только в случае если вы грамотно поясните чем они лучше тетраподов.

Тетраподы конечно аргументированно оптимальнее. Что значит только то, что подобное будет встречаться чаще. Но никак не в 100%.

Практика показывает что не могли. Обратное требует доказательств.

Практика показывает, что не выиграли. Факты не оперируют вопросами возможностей.

Это следует из 500 миллионов лет мутаций. Думаете много осталось за бортом этого перебора?

Подавляющее большинство вариантов. Ибо этих вариантов количество бесконечное. А за 500 000 000 лет мутаций было много, но не бесконечность.

 

А универсальная дверь это просто щит, который устанавливается в проём и опционально как-то в нём фиксируется. Ни петель, ни роликов.

[loky1109]

По наличию потомков в первую очередь. Максимальное возможное количество баллов дается за то что вид существует прямо сейчас.

Э? Почему?

 Я придерживаюсь позиции что все что дожило до наших дней - венец творения.

Я даже не знаю как на это реагировать.

Не-не, тут явная закономерность. Гексаподы и прочие в большинстве своем совсем мелкие, и, главное, экзоскелетные. Но никто из них не смог перейти в разряд крупных и занять нишу.

Не из-за 6 ног. По совершенно иным причинам.

Опять таки есть ниши занятые совсем унылыми существами вроде черепах. Неужели гектаподы не смогут даже их подвинуть?

В чём "унылость" черепах?

 

[чукча]

В смысле? Даже если гексаподов перенести на девственный мир и дать карт бланш, самые ушлые из них избавяться от лишних конечностей и станут тетраподами. Потому что экономия.

?? Так в реале некоторые гексаподы ЕМНИП от "лишней" пары избавились, но в подавляющем большинстве пользуются всеми шестью. Даже например часть богомолов используют свои хваталки и для передвижения.

[чукча]

Все эволюция это случайность, но отбор - закономерность

Отбор - закономерность, но надо понимать в чем она заключается. Выбирается не лучшее, а лучшее из довольно узкого окна возможностей. Например глаза позвоночных несут ряд серьезных багов, которых нет у глаз головоногих. У нас нервы от зрительных рецепторов крайне криво проведенны. Однако отбор не в состоянии это исправить, а у головоногих случайно, на ранней стадии эволюции глаза, когда это еще не имело значения, эти нервы прошли удачнее.

Есть опять же классический пример с гортанным нервом у жирафа.

Живой организм - это не совершенство природы, а скорее аналог худшего образчика индусского кода. Все сделанно на заглушках и "так сойдет", главное чтобы как-то работало.

Изменено 4 Sep 2018 пользователем чукча

[Serafim]

Проще хождение, меньше затрат энергии.

Наоборот. Лишние конечности - лишний вес - большие затраты энергии - меньшая скорость. Лишняя пара ног пригодилась бы для чего то вроде диплодоков ибо большие очень. И то не факт. 

Вообще-то и для двери на петлях нужно все тоже самое.

Ролики не нужны, направляющие не нужны. По мимо двери и самого механизма который можно собрать даже из шишек и желудей не нужно ничего.

Тогда абсолютные лидеры цианобактерии.

Почему? Они такие же лидеры как мечехвосты или львы.

 

[Serafim]

Тетраподы конечно аргументированно оптимальнее. Что значит только то, что подобное будет встречаться чаще. Но никак не в 100%.

Так они и на Земле не в 100% случаях доминируют. Я вообще про то что схожие условия дают схожие решения. Не прям одно конкретное, но пул вариантов не слишком велик. И четыре ноги для сухопутных макроорганизмов - один из них.

Подавляющее большинство вариантов. Ибо этих вариантов количество бесконечное. А за 500 000 000 лет мутаций было много, но не бесконечность.

Зато все что пошли в дело и дали потомство имеют хоть какой то толк. А за пределами этого гигантского пула конечно есть бесконечно большое количество вариантов все из которых одинаково бесполезны.

А универсальная дверь это просто щит, который устанавливается в проём и опционально как-то в нём фиксируется. Ни петель, ни роликов.

"как-то" не подходит. Нужно что бы проход регулировался с минимальными потерями энергии и был долговечен.

Э? Почему?

Потому что не сошли с дистанции хотя гонка идет уже несколько сот миллионов лет. 

Не из-за 6 ног. По совершенно иным причинам.

Так или иначе мы имеем закономерность: -
1) экзоскелет - больше 4 конечностей
2) эндоскелет - 4 конечности. 

В чём "унылость" черепах?

Легко унижаются в ближке. Можно ездить на них зайцем. 

Отбор - закономерность, но надо понимать в чем она заключается. Выбирается не лучшее, а лучшее из довольно узкого окна возможностей.

Согласен. Но окно узкое в каждый конкретный момент времени. А на масштабе миллионов поколений пул мутаций огромен.

Живой организм - это не совершенство природы, а скорее аналог худшего образчика индусского кода. Все сделанно на заглушках и "так сойдет", главное чтобы как-то работало.

То что вы написали + квинтиллионы актов конкуренции и борьбы за жизнь. Если бы индусов убивали за плохой погромизм на протяжении миллионов итераций, то в конце концов код бы у них стал очень хороший, хоть и не перестал бы быть индусским.

Например глаза позвоночных несут ряд серьезных багов, которых нет у глаз головоногих. У нас нервы от зрительных рецепторов крайне криво проведенны. Однако отбор не в состоянии это исправить, а у головоногих случайно, на ранней стадии эволюции глаза, когда это еще не имело значения, эти нервы прошли удачнее. Есть опять же классический пример с гортанным нервом у жирафа.

Да, я еще в самом начале говорил что выигрыш альтернативных вариантов будет на проценты а не в разы. И ваши примеры не приводят к фатальным проблемам у носителей. Я так понимаю что глазной баг распространяется и на рыб, но тем не менее октопусы океаны не захватити. Потому что хороши на своем месте. 

 

[Владислав]

Из камня могут. Раз в неолите сферические снаряды для пращи тысячами точили будь здоров от Британии до Тонга, то и на ролики смогут.

ролик несколько сложнее и обладает другой формой, скажем так

[loky1109]

Так они и на Земле не в 100% случаях доминируют.

Кхм. Не в 100% миров. И нет, на земле они в макромире доминируют в 100% случаев.

Я вообще про то что схожие условия дают схожие решения. Не прям одно конкретное, но пул вариантов не слишком велик. И четыре ноги для сухопутных макроорганизмов - один из них.

Нет. Один из них это ноги как таковые. А 4 и 6 это всё ещё схожие решения.

Зато все что пошли в дело и дали потомство имеют хоть какой то толк. А за пределами этого гигантского пула конечно есть бесконечно большое количество вариантов все из которых одинаково бесполезны.

Нет. На оба утверждения.

"как-то" не подходит. Нужно что бы проход регулировался с минимальными потерями энергии и был долговечен.

Зачем? О_о

Потому что не сошли с дистанции хотя гонка идет уже несколько сот миллионов лет. 

Вообще не аргумент. Ежегодно "с дистанции сходят" десятки видов и они из успешных сразу превращаются в лузеров? Абингдонская слоновая черепаха прям вот раз и стала неудачным видом 24 июня 2012 а вот 23 июня она ещё была на коне, да.

Я ещё понимаю оценивать по общему сроку существования вида - это куда ни шло, но по существованию на какой-то наугад выбранный момент времени это какая-то хрень.

Так или иначе мы имеем закономерность: - 1) экзоскелет - больше 4 конечностей 2) эндоскелет - 4 конечности. 

Нет, не имеем. Во-первых, это не закономерность, а корреляция, во-вторых, из неё есть множество исключений.

Легко унижаются в ближке. Можно ездить на них зайцем. 

Смешно. Грифовой черепахе смешно особенно.

[Tala]

Наоборот. Лишние конечности - лишний вес - большие затраты энергии - меньшая скорость

Тога, если б все было так просто, конечности урезались бы до двух или даже одной, что б на весе и энергии сэкономить.

 

И четыре ноги для сухопутных макроорганизмов - один из них.

Это ни откуда не следует. 

Нужно что бы проход регулировался с минимальными потерями энергии и был долговечен.

Кому нужно?

 

Так или иначе мы имеем закономерность: - 1) экзоскелет - больше 4 конечностей 2) эндоскелет - 4 конечности. 

Это не закономерность, а простое стечение обстоятельств. Просто потому, что существа с эндоскелетом имели "заготовки" только для четырех конечностей, имей они на стадии рыб больше "заготовок" было бы больше конечностей.

 

 

Изменено 4 Sep 2018 пользователем Tala

[чукча]

Но окно узкое в каждый конкретный момент времени. А на масштабе миллионов поколений пул мутаций огромен.

Нет, в том-то и дело. Движение должно идти грубо говоря вверх, у эволюции нет плана. Если вы на горе, то вы не можете перескочить на соседнюю гору потому что это предпологает сначала движение вниз. Даже если соседняя гора куда как выше и лазить по ней удобнее.
Тетраподы занимают крупный размерный класс. Шестая пара ног у них не появится. А чтобы потенциальным шестиногам выбить тетрапод оттуда - им нужно быть их лучше. Чего не будет, бо тетроподы очень долго отбирались именно на приспособленность в этом классе. Количество ног здесь не имеет особого значения.

Если бы индусов убивали за плохой погромизм на протяжении миллионов итераций, то в конце концов код бы у них стал очень хороший, хоть и не перестал бы быть индусским.

Ну в реале код довольно хренов. Заплатка на заплатке, большая часть вообще не работает, куски собственного кода порой ломают все остальное, постоянные сбои, КПД того что работает нередко вообще проценты или даже их доли итд. Это, как говориться, реальность данная нам в ощущениях. В теории конечно если крокодила долго бить то он станет писать поэмы, но пока почему-то крокодилов-поэтов наблюдается немного.

И ваши примеры не приводят к фатальным проблемам у носителей.

Точно так же и количество ног. Вам надо объяснить почему у реальных гексапод (да и 8 и 10+ подов) лишние ножки не отмерли/редуцировались.

"как-то" не подходит. Нужно что бы проход регулировался с минимальными потерями энергии и был долговечен.

Ну вот например корабль. Вроде как всем нужно чтобы он плыл куда хочется и не тонул. Но тем не менее везде, где плавсредства появлялись, технические решения на первом этапе выбирались разные. И потом уже совершенствовались и улучшались именно эти решения, они никогда не заменялись на альтернативные сами по себе и вообще были очень живучи. Даже при наличии сильного влияния со стороны других традиций. Это касается и конструкции корпуса, и способов добиться мореходности, и управления, и парусов итд.

Да и со всем другим тоже самое. Традиции многих вещей в "сказочной стране - Европе"(с) Аффидавит Донда, дальнем Востоке, Африке, Америках итд. весьма различны. Потому как изначально выбрали один способ решения проблемы(насколько оптимальный - дискусионно) и потом его совершенствовали. А как только прокачали решение на условный левел 3, то переход на другой способ стал практически невозможен, потому как если и вариант А левел 1 лучше варианта Б левел 1, то варианта Б левел 3 он будет заведомо хуже и резона с ним возиться нет. 

 

Изменено 4 Sep 2018 пользователем чукча

[Serafim]

Нет, в том-то и дело. Движение должно идти грубо говоря вверх, у эволюции нет плана. Если вы на горе, то вы не можете перескочить на соседнюю гору потому что это предпологает сначала движение вниз. Даже если соседняя гора куда как выше и лазить по ней удобнее.

Ееее цитаты.
И с тем что плана наперед у эволюции нет я согласен. Но зато есть гибкость. Или что вы под движением вниз подразумеваете?

Тетраподы занимают крупный размерный класс. Шестая пара ног у них не появится. А чтобы потенциальным шестиногам выбить тетрапод оттуда - им нужно быть их лучше. Чего не будет, бо тетроподы очень долго отбирались именно на приспособленность в этом классе. Количество ног здесь не имеет особого значения.

Так эндоскелетным гектаподам никто не мешает отбираться в микрокласс, или вообще в водоплавающих. Есть же медузы, октопусы, брюхоногие. Что гектаподам мешает? 

Ну в реале код довольно хренов. Заплатка на заплатке, большая часть вообще не работает, куски собственного кода порой ломают все остальное, постоянные сбои, КПД того что работает нередко вообще проценты или даже их доли итд. Это, как говориться, реальность данная нам в ощущениях. В теории конечно если крокодила долго бить то он станет писать поэмы, но пока почему-то крокодилов-поэтов наблюдается немного.

Ну извините, так работает естественный отбор. Мы же не сравниваем гипотетический сферический вариант в вакууме который могут сделать ИЛМ, и то что дает нам природа. Мы сравниваем одну эволюцию с другой, а у них одинаковые проблемы и методы их решения. И тем не смотря на все заплатки эти ребята результат просеивание через миллионы разнообразныз сит. Так что между фантазиями одного человека и тем что выковано в суровых условиях миллиардов ошибок и адаптаций я выберу второе. Поэтому я говорю что преимущество шести конечностей надо обосновать.

Точно так же и количество ног. Вам надо объяснить почему у реальных гексапод (да и 8 и 10+ подов) лишние ножки не отмерли/редуцировались.

Реальные гектаподы это всегда экзоскелетные парни в малой весовой категории. Мне нужно было бы обосновывать почему лишние лапки не редуцировались если бы я утверждал что на других планетах условные членистоногие будут тетраподами. А я этого не утверждаю. 
Почему так я хз, но видимо это напрямую связано с внешним скелетом. В конце концов редуцировать две-четыре конечности если они не нужны вообще не проблема, даже млеки с их медленной сменой поколений это делают. 

Ну вот например корабль. Вроде как всем нужно чтобы он плыл куда хочется и не тонул. Но тем не менее везде, где плавсредства появлялись, технические решения на первом этапе выбирались разные. И потом уже совершенствовались и улучшались именно эти решения, они никогда не заменялись на альтернативные сами по себе и вообще были очень живучи. Даже при наличии сильного влияния со стороны других традиций. Это касается и конструкции корпуса, и способов добиться мореходности, и управления, и парусов итд. Да и со всем другим тоже самое. Традиции многих вещей в "сказочной стране - Европе"(с) Аффидавит Донда, дальнем Востоке, Африке, Америках итд. весьма различны. Потому как изначально выбрали один способ решения проблемы(насколько оптимальный - дискусионно) и потом его совершенствовали. А как только прокачали решение на условный левел 3, то переход на другой способ стал практически невозможен, потому как если и вариант А левел 1 лучше варианта Б левел 1, то варианта Б левел 3 он будет заведомо хуже и резона с ним возиться нет. 

ЕМНИП этот троп называется "планета-сельпо" или как то так.
По сабжу - все так. Но обратите внимание что в конечном итоге на одной планете реализовалось сразу масса вариантов из которых в конце концов отобрались только несколько. Причем корабль это такая штука которой много не построишь, то есть условно говоря "эволюционное давление" на конструкцию было не высоким. И анклавов с разными вариантами в силу естественных причин тоже не может быть много (несколько сотен в лучшем случае). А теперь сравните это с масштабами микромира, где, наверное, в пределах одного острова может существовать десятки непересекающихся популяций каких нибудь мошек. А в масштабах планеты таких условных  "мастерских" будут миллионы даже для крупных видов. И каждая будет производить свой вариант который либо окочурится, либо переможет. Такая же ситуация будет и на других планетах. 

[чукча]

Мне нужно было бы обосновывать почему лишние лапки не редуцировались если бы я утверждал что на других планетах условные членистоногие будут тетраподами. А я этого не утверждаю. 

Нет. Вы говорите не про членистоногих, а про гектоподность. Из всех ваших построений про неоптимальность гектоподности можно получить проверяемое следствие - у гектоподов лишние лапки должны по крайней мере часто(а скорее даже преимущественно) редуцироваться в ходе эволюции. А этого нет. Следовательно ваше построение неверно.

В конце концов редуцировать две-четыре конечности если они не нужны вообще не проблема, даже млеки с их медленной сменой поколений это делают. 

Конечно. Но это происходит редко. Что противоречит вашему утверждению о заведомом преимуществе 4 конечностей над 6 или 8мью.

 

Или что вы под движением вниз подразумеваете?

Каждый шаг должен улучшать приспособленность. Путь где шаг 1 ее немножко ухудшает а шаг 2 улучшает в 9000 раз - путь закрытый.

Есть же медузы, октопусы, брюхоногие. Что гектаподам мешает? 

Ничего. Вы не видели муравьев или там жучков?

а у них одинаковые проблемы и методы их решения.

Первое верно, второе не обязательно. Решения могут быть как схожи(конвергентная эволюция) так и различны.

ак что между фантазиями одного человека и тем что выковано в суровых условиях миллиардов ошибок и адаптаций я выберу второе.

Вы этого в повседневной жизни не делаете. Например вы скорее всего ходите в обуви, а не босиком, выбирая первое, а не второе. Ногти стрижете, зубы чистите (а возможно и пломбируете) итд.

Но обратите внимание что в конечном итоге на одной планете реализовалось сразу масса вариантов из которых в конце концов отобрались только несколько

В случае с гекто/тетроподами у этого построения есть проверяемое следствие - должны были существовать гексоподы которые проиграли на суше в среднем плюс классе первым тетроподам. И это должно бы было быть отраженно в палеонтологической летописи.

 

одной планете реализовалось сразу масса вариантов из которых в конце концов отобрались только несколько.

Да нет. Например жизнь как таковая возникла в результате эволюции сложных молекул. Но один раз возникнув в конкретном виде - с набором аминокислот, РНК, ДНК (и кодировкой) она уже не возникнет второй раз. Потому как сложные молекулы будут невозбранно пожраны всякими бактериями и никто второй раз свободно развиваться не даст. Так же и с эукариотами - они возникли в каком-то виде и все, по новому уже не возникнут. Что там неоптимально с биохимией, структурой итд - не имеет значения. Так и дальше. Возникли членистоногие - они будут развиваться на основе именно этой модели с ее багами и ограничениями. Царства возникли и все, новых царств уже не будет. Типы(это устаревшее деление, но не важно здесь) возникли в Кембрии на протяжении краткого периоды времени и все, новых типов скорее всего не будет. Будет только совершенствование имеющегося.

Изменено 4 Sep 2018 пользователем чукча

[Serafim]

Кхм. Не в 100% миров. И нет, на земле они в макромире доминируют в 100% случаев.

100% миров - согласен
100% миров с земной гравитацией, атмосферой и инсоляцией - ну нет. Это как сказать что алиены будут юзать шестиколесные авто (а они, кстати, будут. Если произойдут от слонов и будут весить тонну.

Нет. Один из них это ноги как таковые. А 4 и 6 это всё ещё схожие решения.

Они схожие вот только 6 ног жрет больше энергии а взамен дает ни шиша.

Нет. На оба утверждения.

Почему?

Зачем? О_о

Затем что рыночек порешает в пользу таких решений. Да и это создание трудностей на ровном месте. У какой то конкретной культуры может прокатить. У планеты в целом - нет.

Вообще не аргумент. Ежегодно "с дистанции сходят" десятки видов и они из успешных сразу превращаются в лузеров? Абингдонская слоновая черепаха прям вот раз и стала неудачным видом 24 июня 2012 а вот 23 июня она ещё была на коне, да.

"По эту сторону тепловой смерти нет выигравших. Только еще не проигравшие"(С)
Очевидно что черепаха больше не способна передавать свой ген материал а значит сошла с дистанции. А остальные не сошли. Что толку от того что вид существовал 200 миллионов лет но вымер 100 миллионов лет назад? Для естественного отбора имеет значение только наличие потомков.

Нет, не имеем. Во-первых, это не закономерность, а корреляция, во-вторых, из неё есть множество исключений.

Называйте как хотите но это наблюдаемый факт. И смотря о каких исключениях идет речь. Эндоскелетных гектаподов - нет. Есть биподы, но это только подтверждает мою мысль что 4 конечностей достаточно. Про экзоскелетных тетраподов я не слышал. Богомолов не предлагать у него не 4 конечности.

Смешно. Грифовой черепахе смешно особенно.

Суть вообще не в этом. А в том что крабы например могут в сушу, хотя вообще не тетраподы, а вот осьминоги - нет. То есть аргумент что хордовые не выпускают альтернативные варианты из океана не работает.

Тога, если б все было так просто, конечности урезались бы до двух или даже одной, что б на весе и энергии сэкономить.

Нет. Тогда теряется маневренность, скорость и устойчивость. Речь не о том что бы урезаться до минимально возможных затрат, а о том что бы выполнять функцию с минимальными энергозатратами при максимальной эффективности. 

Это ни откуда не следует. 

Ну я уже битый час в теме пишу - докажите что гектаподы будут эффективнее чем тетраподы. Допустим у нас есть лиса и заяц. Если на последнего навесить дополнительную пару ног ему это поможет убегать от лисицы?

Кому нужно?

Строго говоря никому. Но если вид может делать ту же работу тратя меньше энергии, он сможет увеличить свою численность относительно конкурентов что увеличит биоразнообразие и вероятность появление полезных мутаций. В конечном итоге даже выигрыш на 1% через 70 поколений даст двухкратное преимущество. 

Это не закономерность, а простое стечение обстоятельств. Просто потому, что существа с эндоскелетом имели "заготовки" только для четырех конечностей, имей они на стадии рыб больше "заготовок" было бы больше конечностей.

Вы это с натяжкой можете говорить про хордовых, но вот с членистоногими этот фокус не сработает. Меньше 6 конечностей они иметь отказываются, и если тетраподовость еще можно объяснить "ограничением сверху" то почему экзоскелетные ребята остановились именно на 6 и 8 а не на 2-4-10-12-14 и так далее это не объясняет. Причем для 10+ есть примеры, а вот для 2 и 4 нет вообще никого. При гигантском биоразнообразии. Это как если у вас был квинтиллилон кубиков с гранями 2-4-6-8-10-12, вы их все подкидываете и ни один не падает на 2 и 4. Конечно можно утверждать что это случайность, но мягко говоря это маловероятно. 

Нет. Вы говорите не про членистоногих, а про гектоподность. Из всех ваших построений про неоптимальность гектоподности можно получить проверяемое следствие - у гектоподов лишние лапки должны по крайней мере часто(а скорее даже преимущественно) редуцироваться в ходе эволюции. А этого нет. Следовательно ваше построение неверно.

Тут просто части контекста нет. С самого начала я говорю именно об эндоскелетных гектаподах, просто каждый раз это упоминать лень. Так же я писал что у микромира свои законы и заморочки. 

Каждый шаг должен улучшать приспособленность. Путь где шаг 1 ее немножко ухудшает а шаг 2 улучшает в 9000 раз - путь закрытый.

Смотря какое преимущество. Я уже приводил в пример (хотя пруф найти сейчас чет не могу) озерных ЕМНИП щук у которых сломаны глаза и поэтому они не видят быстро плавающих здоровых рыб. Только больных. С одной стороны это ступенька вниз и уменьшает приспособленность. С другой без этого бага щуки бы просто выедали всю кормовую базу и вымирали. 

Но вообще вопрос в другом - какие такие преимущества дающие +9000 к приспособляемости эволюция пропустила? 

Вы этого в повседневной жизни не делаете. Например вы скорее всего ходите в обуви, а не босиком, выбирая первое, а не второе. Ногти стрижете, зубы чистите (а возможно и пломбируете) итд.

Это тоже результат эволюции на самом деле. Только другого рода. 

В случае с гекто/тетроподами у этого построения есть проверяемое следствие - должны были существовать гексоподы которые проиграли на суше в среднем плюс классе первым тетроподам. И это должно бы было быть отраженно в палеонтологической летописи.

При условии если гектаподы не проигрывают гонку в самом начале. В противном случае у нас должны сохраниться останки 10-20-30-40-50-10-1000-10000ногих "хордовых" что бы мы могли утверждать что 9846 ног - перебор.

Да нет. Например жизнь как таковая возникла в результате эволюции сложных молекул. Но один раз возникнув в конкретном виде - с набором аминокислот, РНК, ДНК (и кодировкой) она уже не возникнет второй раз. Потому как сложные молекулы будут невозбранно пожраны всякими бактериями и никто второй раз свободно развиваться не даст. Так же и с эукариотами - они возникли в каком-то виде и все, по новому уже не возникнут. Что там неоптимально с биохимией, структурой итд - не имеет значения. Так и дальше. Возникли членистоногие - они будут развиваться на основе именно этой модели с ее багами и ограничениями. 

Вы так говорите, как будто за бортом осталось куча хороших-годных вариантов. И я не говорю про бактерий и аминокислоты (там свои загоны, к тому же я не шарю), но на макроуровне есть определенные закономерности завязанные на физике химии и так далее. Условно говоря если вам нужно сделать максимальное быстрое авто, то в конечном итоге силуэт у нее будет "аэродинамичен" настолько, насколько это вообще возможно. Можно сколько угодно провозиться в гараже но не возникнет ситуации при которой 10-колесный кирпич опередит болид формулы-1. Что у нас, что на Тау Собакене. 

Царства возникли и все, новых царств уже не будет. Типы(это устаревшее деление, но не важно здесь) возникли в Кембрии на протяжении краткого периоды времени и все, новых типов скорее всего не будет. Будет только совершенствование имеющегося.

Мне казалось что тут ситуация обратная. В пространстве возможных мутаций есть грубо говоря оптимальные маршруты развития число которых конечно. И как раз кембрийский взрыв и связан с заполнением и нахождением этих локальных экстремумов. А если все хорошие варианты разведаны, то откуда взяться новым? 

[Labinnac]

Насколько я понимаю куб-квадрат работает не в их пользу

Не в пользу толстых массивных ног. Вспомните пример веса муравья и многократно превышающего его веса, который оный муравей может поднять.

С другой стороны для координирования движения десятков небольших (по толщине) ног надобно большой мозг - ганглиозного типа как у тех же многоножек уже не проканает, имхо, слишком много мышц и рецепторов.

вариант  монопода-попрыгунчика почему не рассматривается?

На Земле нечто условно подобное есть - ногохвостка с ее прыгательной вилкой. Но это для быстрого перемещения на огромные расстояния (в масштабах самого животного). А ползает в обычном реживе она ножками.

Чистых прыгунов нет и маловероятно, что они появятся - разве что какой-то из плеченогов или двустворчатых научился бы быстро на ноге скакать, что анриал.

Хотя...

https://www.youtube.com/watch?v=hJr7voo4m4E&t=10s

...нет, навряд.

А хороший получился лозунг

"Руки прочь от наших ручек!" и "Двери - гуманоидам, щели - инсектоидам!",  а также "Что инсектоиду - дверь, то гуманоиду - щель".

Лучше инсектоид в двери, чем гуманоид в щели.

- Слышь ты, сюда иди, присядь, пообщаемся. Чё такой вертикальный? В глаза смотри!...

[loky1109]

Так эндоскелетным гектаподам никто не мешает отбираться в микрокласс, или вообще в водоплавающих.

Очевидно, что мешает многое, и количество ног среди этих помех если и есть, то не в первом десятке.

И тем не смотря на все заплатки эти ребята результат просеивание через миллионы разнообразныз сит. Так что между фантазиями одного человека и тем что выковано в суровых условиях миллиардов ошибок и адаптаций я выберу второе.

Проблема в том, что не смотря на миллиарды ошибок все они по сути последствия одного случайного выбора. Сколько не просеивай 4-ногих рыб, но ещё пара не вырастет. А то что вышли именно 4-ногие это именно случайность. Возможно более вероятная, чем 6-ногие, но далеко не 100%.

у гектоподов лишние лапки должны по крайней мере часто

Прямо скажем, это и впрямь не редкость.

100% миров с земной гравитацией, атмосферой и инсоляцией - ну нет. Это как сказать что алиены будут юзать шестиколесные авто (а они, кстати, будут. Если произойдут от слонов и будут весить тонну.

И не в 100% землеподобных миров.

Я не вижу почему альенам бы не использовать 6-колёски, если мы их используем?

Они схожие вот только 6 ног жрет больше энергии а взамен дает ни шиша.

Почему не даёт-то? А по поводу жрёт больше энергии... Приличное количество органов в большинстве организмов жрёт энергию и ничего полезного не делает. Некоторый запас прочности есть.

Зато все что пошли в дело и дали потомство имеют хоть какой то толк. А за пределами этого гигантского пула конечно есть бесконечно большое количество вариантов все из которых одинаково бесполезны.

Дать потомство это супер, но это никак не гарантирует этого потомства успешность. 

А бесконечное количество вариантов это не только нога в желудке, но и те работающие варианты, которые не смогли развиться потому что кто-то их опередил и занял ниши. То, что в ДНК земных организмов используются именно АЦДГ это именно случайность, они вполне равноправно заменяемы некоторыми другими основаниями, на основе которых построилась бы иная "ДНК" и иная биохимия. При этом, теоретически оно вполне рабочее было бы. Но вот случилось именно АЦДГ ДНК и амба всем остальным вариантам.

Очевидно что черепаха больше не способна передавать свой ген материал а значит сошла с дистанции. А остальные не сошли. Что толку от того что вид существовал 200 миллионов лет но вымер 100 миллионов лет назад? Для естественного отбора имеет значение только наличие потомков.

В таком случае на Земле успешных организмов нет - если не превращение Солнца в красный гигант, то уж тепловая смерть точно всех потомков уконтрапупит.

Называйте как хотите но это наблюдаемый факт.

Это не факт. Это два факта. Связь между которыми неочевидна и нуждается в доказательстве. Потому и корреляция.

Про экзоскелетных тетраподов я не слышал. Богомолов не предлагать у него не 4 конечности.

Экзоскелетные есть с любым количеством ног. И 4, и 2, и 0, и 7. Вот уж этого добра навалом!

Эндоскелетных гектаподов - нет.

Это подтверждает только наличие граничных условий, жёстко зарезавших возможность ног сверх 4. Однако это никак не говорит, что третья пара однозначно лишняя и вредная.

Суть вообще не в этом. А в том что крабы например могут в сушу, хотя вообще не тетраподы, а вот осьминоги - нет. То есть аргумент что хордовые не выпускают альтернативные варианты из океана не работает.

При чём тут черепаха?

И вообще вполне себе работает, не в смысле "хордовые и потому никак", а в смысле "хордовые и потому заметно сложнее". Но не с осьминогами конечно, они на сушу не лезут не потому что злые хордовые, а потому что вообще не могут. Особенности физиологии.

 

Ну я уже битый час в теме пишу - докажите что гектаподы будут эффективнее чем тетраподы. Допустим у нас есть лиса и заяц. Если на последнего навесить дополнительную пару ног ему это поможет убегать от лисицы?

Это работает не так.

Вы это с натяжкой можете говорить про хордовых, но вот с членистоногими этот фокус не сработает. Меньше 6 конечностей они иметь отказываются

Не знаете - не говорите. У членистоногих количество конечностей спокойно доходит до 0.

Причем для 10+ есть примеры, а вот для 2 и 4 нет вообще никого.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четырёхногие_клещи

Богомолы, к слову, считаются, ибо у человека конечностей в общем-то 4, равно как и у тиранозавра, форарокосовых, и проч. Это для ходьбы используются только две. Ну так и у богомолов для ходьбы используются 4, так что вполне в тему.

Двуногих членистоногих сходу не нашёл, но 300% тоже есть.

Тут просто части контекста нет. С самого начала я говорю именно об эндоскелетных гектаподах, просто каждый раз это упоминать лень.

Значит вы говорите не о том. 

Эндоскелетные в макроразмер не могут, сколько ног у них не будь. Не те эндоскелетные, что живут у нас.

Я уже приводил в пример (хотя пруф найти сейчас чет не могу) озерных ЕМНИП щук у которых сломаны глаза и поэтому они не видят быстро плавающих здоровых рыб. Только больных. С одной стороны это ступенька вниз и уменьшает приспособленность.

Нет, не уменьшает. Приспособленность к той среде в которой они живут.

С другой без этого бага щуки бы просто выедали всю кормовую базу и вымирали. 

Опять же, приспособленность, как вы иллюстрируете этим примером, это нечто большее, чем выгода для конкретной особи.

Но вообще вопрос в другом - какие такие преимущества дающие +9000 к приспособляемости эволюция пропустила? 

Хм... Мы тут как раз в разделе АльтБиологии, каждая, если не вторая, так третья тема про них.

При условии если гектаподы не проигрывают гонку в самом начале. В противном случае у нас должны сохраниться останки 10-20-30-40-50-10-1000-10000ногих "хордовых" что бы мы могли утверждать что 9846 ног - перебор.

Я вас обрадую: они вроде как и сохранились. Дальше рыб это дело не зашло, но рыбы такие были.

Не 10-20 конечно, но больше 4. Та же латимерия. Она и вовсе здравствует.

Можно сколько угодно провозиться в гараже но не возникнет ситуации при которой 10-колесный кирпич опередит болид формулы-1. Что у нас, что на Тау Собакене. 

Аэродинамику придумали те, кто не умел строить двигатели. (С)

А если все хорошие варианты разведаны, то откуда взяться новым?

Варианты разведаны далеко не все. Но для прихода к новым, необходим проход через экологические ниши, которые не то что заняты, а и вовсе уже отсутствуют. Кто успел - проскочил.

[Treau Garold]

Г-ди Б-же, с кем вы спорите? Это же Рок. Из всех возможных аргументов ему доступно только унылое "Святой Рандомий, святой Рандомий, фап-фап-фап". 

Количество конечностей вообще случайность, во имя святого Рандомия, фап-фап-фап

Врешь. Оно жестко детерминировано гидродинамикой. А та - таблицей Менделеева и законами физики. Которым накласть на твои чувства верующего и убежденность в том, что на соседних планетах число пи достигает тридцати четырех в военное время.

 

 

 

[Parazit]

осьминоги

оосьминоги не могут на сушу на всю жизнь в первую очередь потому, что умирают от пресной воды. Как они переживу пресные дожди?

[Parazit]

это устаревшее деление, но не важно здесь

Когда типы успели устареть?!

[Parazit]

То есть аргумент что хордовые не выпускают альтернативные варианты из океана не работает.

не пускает в КРУПНОРАЗМЕРНЫЙ класс. В нишу мелких околоводных падальщиков вроде сухопутных крабов, конечно же, пускают. А паукоооразные и предки насекомых застолбили за собой свои ниши вообще до сухопутных хордовых.

[чукча]

у гектоподов лишние лапки должны по крайней мере часто

Прямо скажем, это и впрямь не редкость.

Ага. То-то и оно. Могут редуцироваться. Иногда. А могут(сильно чаще) и нет. У членистоногих есть возможность развивать любое количество ног - и они ей пользуются. Может быть 8 или 4. Или 99. А у клады тетраподов конструктивно может быть не более 4 ног. И в реале есть 4, 2 и 0 ног. Какого-то оптимального числа не вытанцовывается.

. С самого начала я говорю именно об эндоскелетных гектаподах, просто каждый раз это упоминать лень. Так же я писал что у микромира свои законы и заморочки. 

С чего бы это там быть своим законам? Не помню точной формулировки, но в целом изотропность законов одно из базовых предпложений и отказ от него надо очень так серьезно обосновать. Никаких причин почему для одних для животных на букву П это работает а на букву Ч нет - вы не привели.

Смотря какое преимущество.

Оно может быть толко одно. Приспособленность - это термин с определением.

Это тоже результат эволюции на самом деле.

Ну тоесть любые придумки - результат эволюции. Чтд.

При условии если гектаподы не проигрывают гонку в самом начале

Да когда угодно. Они должны появиться чтобы проиграть. Где?

Вы так говорите, как будто за бортом осталось куча хороших-годных вариантов.

Может быть. КПД солнечной батареи, например, по сравнению с листиком - заоблачный. Всякие системы распределения энергии у вас или у меня, с жиром, гликогеном, АТФ и их преобразованиями и вот этим всем - тоже не сказать что прямо уж такой пример суперэффективности. Но это неважно, коль один раз возникла энергетическая схема завязанная на АТФ - другой не возникнет, ее убьют в зародыше.

Условно говоря если вам нужно сделать максимальное быстрое авто,

Если нам нужно максимально быстрое авто - то у него будут колеса. А если самолет - то реактивный движок, турбина или винты. И если реактивный движок у морских животных еще возникал(воздушный же вариант не возникал никогда) - то все остальное нет. Так что будет быстрое в рамках ограничений наложенных предыдущим развитием.

Мне казалось что тут ситуация обратная. В пространстве возможных мутаций есть грубо говоря оптимальные маршруты развития число которых конечно. И как раз кембрийский взрыв и связан с заполнением и нахождением этих локальных экстремумов. А если все хорошие варианты разведаны

С чего бы это всем хорошим вариантам быть разведанным? Каждую нишу заняли по принципу "на безрыбье и рак рыба", "и так сойдет", "работает - и ладно". И потом уже никого туда не пускали.

, а вот для 2 и 4 нет вообще никого. При гигантском биоразнообразии.

 

[Tala]

Они схожие вот только 6 ног жрет больше энергии а взамен дает ни шиша

 Ошибаетесь. Во первых повышенную надежность системы. Потеря конечностей становится менее критичной. В конце концов у нас по два легких, почек, а не по одной. Хотя они жрут энергию и одна была бы более экономична.

А если схема кентавра, то третья пара, то есть руки, дают потрясающее возможности.

Эндоскелетных гектаподов - нет.

У нас нет, это очень частный случай, не более того. А где-то есть.

 

Ну я уже битый час в теме пишу - докажите что гектаподы будут эффективнее чем тетраподы.

Да зачем это доказывать. Нито не эффективнее, они равнозначны. Это вообще не имеет значения. 

 

Вы так говорите, как будто за бортом осталось куча хороших-годных вариантов

Именно так. Причем вполне возможно, за бортом остались куда более лучшие варианты, чем есть. 

 

 

"Руки прочь от наших ручек!" и "Двери - гуманоидам, щели - инсектоидам!",  а также "Что инсектоиду - дверь, то гуманоиду - щель". Лучше инсектоид в двери, чем гуманоид в щели. - Слышь ты, сюда иди, присядь, пообщаемся. Чё такой вертикальный? В глаза смотри!...

оосьминоги не могут на сушу на всю жизнь в первую очередь потому, что умирают от пресной воды. Как они переживу пресные дожди?

Именно. А если  могли бы, мы  вполне возможно печатали сейчас на клавиатуре в четыре тентакля, опираясь на четыре ходильных тентакля.

И в реале есть 4, 2 и 0 ног. Какого-то оптимального числа не вытанцовывается.

Вот-вот.

С чего бы это всем хорошим вариантам быть разведанным? Каждую нишу заняли по принципу "на безрыбье и рак рыба", "и так сойдет", "работает - и ладно". И потом уже никого туда не пускали.

Верно

[Treau Garold]

КПД солнечной батареи, например, по сравнению с листиком - заоблачный.

Саморазмножающуюся солнечную батарею в студию, плиз

С чего бы это там быть своим законам?

Коллега, я Вас слишком уважаю, чтобы задавать свой коронный вопрос про сопромат.

Но все-таки, может быть, не стоит [исправлено модератором]?

 

Изменено 5 Sep 2018 пользователем Neznaika1975

[Parazit]

Ага. То-то и оно. Могут редуцироваться. Иногда. А могут(сильно чаще) и нет. У членистоногих есть возможность развивать любое количество ног - и они ей пользуются. Может быть 8 или 4. Или 99. А у клады тетраподов конструктивно может быть не более 4 ног. И в реале есть 4, 2 и 0 ног. Какого-то оптимального числа не вытанцовывается

лишние лапки, насколько я знаю, могут отращивать только примитивные виды с неспециализированными конечностями (в ходе эволюции, конечно, а не у отдельной особи). У поздних количество конечностей уменьшается, из число становится более постоянным, и часто более специализированными. 

[Serafim]

Очевидно, что мешает многое, и количество ног среди этих помех если и есть, то не в первом десятке.

Если мы говорим о количестве ног то это первая проблема. 

Проблема в том, что не смотря на миллиарды ошибок все они по сути последствия одного случайного выбора. Сколько не просеивай 4-ногих рыб, но ещё пара не вырастет. А то что вышли именно 4-ногие это именно случайность. Возможно более вероятная, чем 6-ногие, но далеко не 100%.

Так, стопэ, вы как себе представляете выход на сушу? Типа в одном поколении была рыбка, а в следующем рыбка с ногами, так что ли? Потому что если нет то тут нет место случайности. Монетка может случайно 10 раз подряд упасть орлом. Но когда подобное происходит 10 000 раз списать на случайность такое нельзя. 

И не в 100% землеподобных миров. Я не вижу почему альенам бы не использовать 6-колёски, если мы их используем?

Потому что тогда вырастает трение, износ и затраты топлива. На Земле все легковушки за исключением экзотики - 4 колесные, 6 колес используется только при высоком тоннаже. Так что если алиены будут весить по 2-3 тонны каждый то у их авто будет только 6 колес. Но если мы говорим про виды сходные с людьми по массе то выбор кол-ва колес детерминирован.

Почему не даёт-то? А по поводу жрёт больше энергии... Приличное количество органов в большинстве организмов жрёт энергию и ничего полезного не делает. Некоторый запас прочности есть.

Нет запаса, потому что лишние ноги это лишняя живая масса которая внезапно повышают износ и остальных органов, даже ненужных и отражается на всем организме. 
Нет дилеммы "органы или +2 к конечностям" есть дилемма "органы или органы+2 конечности в нагрузку".

Дать потомство это супер, но это никак не гарантирует этого потомства успешность. 

Успешность потомства это дать потомство. Так что если потомство дало потомство то оно уже состоялось. И это всяко лучше чем ни дать никакого.

Это работает не так.

А как по другому? Тут все упирают на то что эволюция это случайный выбор дескать бабочка махнула крылом и крокодилы все стали зеленого цвета. Но ведь в действительности масштаб совершенно другой, и эволюция это вопрос не одной случайности но миллиардов случайностей которые просеиваются через естественный отбор и становятся тенденцией. Тут нет месту случайности в человеческом понимании, потому что рассматривается ландшафт сформированный не одним подкидыванием кубика а многими миллиардами. И если на таком масштабе мы видим явный перекос в "5", "6", "1" и тотальное отсутствие "2" это говорит не о том что "ну так сложилось" а о том что кубики с двойками кто то подчистил.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четырёхногие_клещи Богомолы, к слову, считаются, ибо у человека конечностей в общем-то 4, равно как и у тиранозавра, форарокосовых, и проч. Это для ходьбы используются только две. Ну так и у богомолов для ходьбы используются 4, так что вполне в тему.

Справедливо. А теперь посмотрите какой процент от всех видов насекомых занимают такие ребята.
По богомолам в данном случае нет. Речь идет о редуцированнии и не о переспециализации. 

Эндоскелетные в макроразмер не могут, сколько ног у них не будь. Не те эндоскелетные, что живут у нас.

??? я даже испугался, подумал может все это время неправильный термин использовал но нет, все верно. Хордовые могут в макроразмеры, хотя у них эндоскелет. Так что не понял к чему вы.

Не в пользу толстых массивных ног. Вспомните пример веса муравья и многократно превышающего его веса, который оный муравей может поднять. С другой стороны для координирования движения десятков небольших (по толщине) ног надобно большой мозг - ганглиозного типа как у тех же многоножек уже не проканает, имхо, слишком много мышц и рецепторов.

Справедливости ради муравей такой крутой не потому что ног много а потому что масса маленькая. Так что большим количеством ног тонну веса не облегчишь. 
По координации ну хз, сороконожки справляются. Хотя может вы и правы. Но как по мне если бы это давало зримые преимущества проблему с мозгом решили бы.

"Руки прочь от наших ручек!" и "Двери - гуманоидам, щели - инсектоидам!",  а также "Что инсектоиду - дверь, то гуманоиду - щель". Лучше инсектоид в двери, чем гуманоид в щели. - Слышь ты, сюда иди, присядь, пообщаемся. Чё такой вертикальный? В глаза смотри!...

А-а-а-а

оосьминоги не могут на сушу на всю жизнь в первую очередь потому, что умирают от пресной воды. Как они переживу пресные дожди?

Офигеть, ну и кто им доктор?

не пускает в КРУПНОРАЗМЕРНЫЙ класс. В нишу мелких околоводных падальщиков вроде сухопутных крабов, конечно же, пускают. А паукоооразные и предки насекомых застолбили за собой свои ниши вообще до сухопутных хордовых.

Так речь идет не про любых гектаподов, а про эндоскелетных. Их почему то на сушу не пускают.

Я вас обрадую: они вроде как и сохранились. Дальше рыб это дело не зашло, но рыбы такие были. Не 10-20 конечно, но больше 4. Та же латимерия. Она и вовсе здравствует.

Слушайте, тогда о чем вообще спор? Если следы "гектаподовых рыб" значит в свое время их было довольно много, а это значит что не просто убили единственного в своем роде гектапода по беспределу и потому их нет, а то что эти ребята сущетсовали достаточно долго но в конце концов проиграли эволюционную гонку.

Г-ди Б-же, с кем вы спорите? Это же Рок.

Во первых потому что могу. Во вторых пища для ума. Я только в этой теме допетрил что гораздо интереснее не почему нет хордовых гектаподов, а почему насекомые массово не перекатываются в тетраподию. Это гораздо более сильный аргумент в пользу не случайно такого рода выборов.

Ага. То-то и оно. Могут редуцироваться. Иногда. А могут(сильно чаще) и нет. У членистоногих есть возможность развивать любое количество ног - и они ей пользуются. Может быть 8 или 4. Или 99. А у клады тетраподов конструктивно может быть не более 4 ног. И в реале есть 4, 2 и 0 ног. Какого-то оптимального числа не вытанцовывается.

Ну членистоногие в конечном итоге остановились на 6 и 8 в большинстве своем, хотя по рандомию должны равномерно распределится от 0 до 20.
Тетраподия оптимальна потому что включает в себя и две ноги и ноль. Шесть включают все вышеперечисленное но просят больше кушать.

С чего бы это там быть своим законам? Не помню точной формулировки, но в целом изотропность законов одно из базовых предпложений и отказ от него надо очень так серьезно обосновать. Никаких причин почему для одних для животных на букву П это работает а на букву Ч нет - вы не привели.

Странно от вас это слышать. Законы ясное дело одни, но конструкции разные. И мне не понятно что я должен доказать? То что членистоногим веселее с 6 ногами чем с 4? Ну так это наблюдаемый факт. 

Ну тоесть любые придумки - результат эволюции. Чтд.

Любые придумки которые прошли естественный отбор. Но эволюция мемов это другая тема.

Да когда угодно. Они должны появиться чтобы проиграть. Где?

Ну вот коллега выше говорит что были да сплыли, но строго говоря мы не видим ни гекатоноподов и тысячиспинов. Стоит ли на этом основании говорить что они не проиграли, просто им появиться не дали?

Может быть. КПД солнечной батареи, например, по сравнению с листиком - заоблачный. Всякие системы распределения энергии у вас или у меня, с жиром, гликогеном, АТФ и их преобразованиями и вот этим всем - тоже не сказать что прямо уж такой пример суперэффективности. Но это неважно, коль один раз возникла энергетическая схема завязанная на АТФ - другой не возникнет, ее убьют в зародыше.

Нет-нет. Вы сравниваете рожденное разумом с рожденным эволюцией. А это разные вещи. 

С чего бы это всем хорошим вариантам быть разведанным? Каждую нишу заняли по принципу "на безрыбье и рак рыба", "и так сойдет", "работает - и ладно". И потом уже никого туда не пускали.

Так естественный отбор после этого не прекратился, а то вы так говорите как будто после взрыва все сели и начали панувать. Естественно в начале было "и так сойдет", но потом таких ребят съели которые были чуть лучшем чем "и так сойдет", тех еще более приспобсобленные и так далее пока не получилось то что получилось.

пики

Спасибо за ссылки, но вы же понимаете что на общем фоне это крохи?

Ошибаетесь. Во первых повышенную надежность системы. Потеря конечностей становится менее критичной.

Как то так себе. Всю жизнь носить балласт на случай потери конечности? Тем более что сам по себе балласт увеличивает не просто вероятность потери конечности но и смерти. Так что сомнительный довод.

А если схема кентавра, то третья пара, то есть руки, дают потрясающее возможности.

Руки нужны исключительно редко. Так что тоже не зачет.

Да зачем это доказывать. Нито не эффективнее, они равнозначны. Это вообще не имеет значения. 

Кто их сделал равнозначными? На примере насекомых мы видим что это не фига не так. 
И вы понимаете что равнозначность это в общем и целом довольно человеческое понятие так как в дикой природе совпадение показателей гораздо менее вероятно чем несовпадение. 
На самом деле ваше заявление страдает даже при имеющихся раскладах. Если все расклады равнозначны, то мы должны иметь примерно равное количество 0-2-4 ногих ребят во всех весовых категориях. То есть у нас должны быть, условно, четырехногие слоны, двухногие слоны, и безногие слоны. Та же тема с остальными видами и нишами. И тут не пройдет маневр "да им не дали" или "таковы случайности". Нет-нет. так что с вас данные о том что 33% хордовых БЕЗНОГNМ, еще 33% ДВУНОГNМ и дальше вы поняли.

 

 

 

 

[Tala]

Руки нужны исключительно редко. Т

Ошибаетесь. Наличие рук - очень мощный бонус, эи свободные конечности могут эволюционировать во что угодно и под разные задачи.

 

Кто их сделал равнозначными?

Да никто.  Просто нет никакой особой разницы между этими вариантами..

Если все расклады равнозначны, то мы должны иметь примерно равное количество 0-2-4 ногих ребят во всех весовых категориях. То есть у нас должны быть, условно, четырехногие слоны, двухногие слоны, и безногие слоны. Та же тема с остальными видами и нишами.

В общем так и есть. Правда слоны не могут быть безногими, иначе это уже не слоны. А так мы наблюдаем примерно поровну двуногих и четвероногих видов среди хордовых. Вообще безногих правда меньше. 

 

 

Изменено 4 Sep 2018 пользователем Tala