Детерминизм таки не пройдет

[Крукс]

Только у РИ богомолов ещё очень, очень быстрая реакция, и кошку он поймать вполне бы мог, если бы был такого же размера.

Мне очень жаль, но реакция обратно пропорциональна размеру, причем в степени. Школьная физика, закон куб-квадрат: с размером по этому закону растет не только тяготеющая масса (нагрузка на ноги), но и инертная масса. 

Проще говоря, реакция мелких существ обеспечена именно тем, что они мелкие - и легкие.

[Крукс]

Коллега Serafim, вам пятеро или шестеро коллег объясняют, что Вы не правы и в чем Вы не правы, а Вы продолжаете упорствовать. Вы прикалываетесь или троллите?

Переход на личности и самовольная модерация, полагаю. Могу, конечно, ошибаться - пусть модераторы поправят. Кнопку нажал.

P.S. TВот не хватало на ФАИ попыток решать вопросы голосованием, как на партособрании.  

[Parazit]

Мне очень жаль, но реакция обратно пропорциональна размеру, причем в степени. Школьная физика, закон куб-квадрат: с размером по этому закону растет не только тяготеющая масса (нагрузка на ноги), но и инертная масса.  Проще говоря, реакция мелких существ обеспечена именно тем, что они мелкие - и легкие.

угу. И поэтому реакция при размере с кошку будет не намного быстрее чем у самой кошки, но, думаю, богомол всё-равно победит, если кошка не прыгает сверху и не сломает так богомола.

[Tala]

Проще говоря, реакция мелких существ обеспечена именно тем, что они мелкие - и легкие.

Реакция мелкой и легкой  улитки... 

А вообще Ваше утверждение в целом  верно, но упрощенно. Что Вы упускаете, полагаю и сами догадаетесь

 

[Крукс]

Вообще в данном контексте гораздо интереснее почему мы не имеем таких биподов с мачете. Когти сколько угодно, но вот именно полная трансформация - нет. 

Возможно, потому, что они СЛИШКОМ специализированы: никакой хищник не охотится 24 час в сутки, а этим "мачете" вообще ничего больше делать нельзя: ни за ухом почесать, ни на дерево залезть, ни даже чего-то пошевелить и в пасть подтащить. Та же кошка очень даже манипулирует предметами.

 

Это получается что-то вроде муравья-солдата, которого даже кормят и поят муравьи-рабочие, сам не может.

 

[Tala]

угу. И поэтому реакция при размере с кошку будет не намного быстрее чем у самой кошки, но, думаю, богомол всё-равно победит, если кошка не прыгает сверху и не сломает так богомола.

Богомол тут фигура речи. Конечно не богомол, а хордовый гексапод, грубо говоря, та же кошка но с компоновкой 2 пары лап + 2 пары "рук" превращенных в стилеты. При этом у обоих противников принимается одинаковая масса, сила, соображалка и реакция.Кошка вцепится челюстями и когтями, а гексапод ее легко проткнет "стилетами", пока она будет пытатся его загрызть.  Преимущество гексапода очевидно.

[Джавдет К. Джавдет]

Возможно, потому, что они СЛИШКОМ специализированы

Специализация зачастую доходит и до больших извращений.

Богомол тут фигура речи. Конечно не богомол, а хордовый гексапод, грубо говоря, та же кошка но с компоновкой 2 пары лап + 2 пары "рук" превращенных в стилеты. При этом у обоих противников принимается одинаковая масса, сила, соображалка и реакция.Кошка вцепится челюстями и когтями, а гексапод ее легко проткнет "стилетами", пока она будет пытатся его загрызть. Преимущество гексапода очевидно.

Ну с кошкой не совсем корректный пример. Кошка охотник на некрупную добычу, для сражения с равным себе она не очень приспособлена. Ясно, что в прямом столкновении она уступит этому вашему гексаподу, но уступит она и собкае своей массы, например. А сорее, просто сбежит от гексапода. Или не сбежит.

Изменено 6 Sep 2018 пользователем Джавдет К. Джавдет

[Parazit]

Богомол тут фигура речи. Конечно не богомол, а хордовый гексапод, грубо говоря, та же кошка но с компоновкой 2 пары лап + 2 пары "рук" превращенных в стилеты. При этом у обоих противников принимается одинаковая масса, сила, соображалка и реакция.Кошка вцепится челюстями и когтями, а гексапод ее легко проткнет "стилетами", пока она будет пытатся его загрызть.  Преимущество гексапода очевидно.

так я об этом уже напоминал. 

[Serafim]

И что?

И то что других вариантов на других планетах не будет. Не получится уповать на "другие условия". Все что может быть перебрано на Земле.

Выше коллега Давдет К. Джавдет пояснил за Девоское вымирание

Ответ не верный. Климатиеобразные вымерли в верхнем карбоне, причем до этого были распространены практически по всему миру (что бы потом не рассказывали про то что помешала локальность) то есть девонское вымирание пережили. Diplacanthiformes начались в девоне и им же и закончились, и тоже были распространены по всему миру. Так что снова не подходит. Но гораздо интереснее то что в девонском вымирание тотально пострадали рифы, и это им не помешало появится позднее. 

Это не так работает. 

Только так это и работает. Отклонение не знают есть ниша или нет, есть давление или нет, они просто случаются. 

Не проиграли, а вымерли в результате изменения среды.

Адаптация к изменением окружающей среды это один из основополагающих принципов естественного отбора. Так что именно проиграли, и именно тетраподам.

А вот тут и вступает в силу тот самый рандом, который тут часто поминают.  Мы пока доподлинно не знаем какие там факторы работали и как это повлияло на какие виды. Поэтому можно сказать: да, рандом.

На таких масштабах нельзя. Я понимаю периоды времени в древности воспринимаются по другому, но перенесите это на сегодня. Можете ли вы назвать случайным вымирание целого класса существ распространенного по всей Земле, которое началось несколько миллионов лет назад и сегодня подходит к концу? Не, ну конечно если вы совофоб то можно, но и совесть надо иметь.

Среда изменилась в неблагоприятнуюдля них  сторону и условий для нового расцвета уже не было.

Ну вот тетраподам это не помешало, хотя у них и среда была та же, и условия такие же. Но я уже понял линию защиты. Плохому танцору мешают не лишняя пара конечностей ни к селу ни к городу, а гадящий рандом.

 Коллега Serafim, вам пятеро или шестеро коллег объясняют, что Вы не правы и в чем Вы не правы, а Вы продолжаете упорствовать. Вы прикалываетесь или троллите?

Это не тот контраргумент который я хотел, но видимо тот который я заслужил.
Но с другой стороны, что стоит мнение людей, которые считают что результат естественного отбора определяется случайностью? А когда их просят пруфануть и показать нормальное распределение куда то деваются.

ну так крупные катаклизмы происходят редко, выживают в них в основном неспециализированные виды и непонятно, при чем они в обсуждении отбора на количество ног в обычное время. 

К тому что некоторые утверждают что акантоды вымерли не потому что не могут в конкуренцию, а потому что рандом их целенаправленно порешал.

как проверите? 

Если мы говорим о "проверке" то оказывается что эндогексы существуют исключительно в воображении некоторых коллег и больше нигде. Так что не стоит скрывать эту тему.

 

[Serafim]

Возможно, потому, что они СЛИШКОМ специализированы: никакой хищник не охотится 24 час в сутки, а этим "мачете" вообще ничего больше делать нельзя: ни за ухом почесать, ни на дерево залезть, ни даже чего-то пошевелить и в пасть подтащить. Та же кошка очень даже манипулирует предметами.   Это получается что-то вроде муравья-солдата, которого даже кормят и поят муравьи-рабочие, сам не может.

И это тоже + время для размаха.

Конечно не богомол, а хордовый гексапод, грубо говоря, та же кошка но с компоновкой 2 пары лап + 2 пары "рук" превращенных в стилеты. При этом у обоих противников принимается одинаковая масса, сила, соображалка и реакция.

Если сила одинаковая то кошка быстрее потому что легче и маневренней по той же причине и благодаря более низкому центру тяжести. Она тратит меньше энергии, значит более выносливая, то есть она всегда может догнать и так же всегда убежать. А так как стилеты эффективны только с фронта то в купе с общей неуклюжестью богомол будет обнаружен и съеден без всяких проблем. 
Но на самом деле ваш богомол не принимается потому что продукт фантазии сразу по двум параметрам. Во первых 6 конечностей, во вторых стилеты. Так что обсуждение по первому параметру возможно только когда вы покажите такую же конструкцию у тетраподов (2 ноги и 2 стилета) в той же весовой категории и нише. 

 

Специализация зачастую доходит и до больших извращений.

Причем извращений тем больше чем вид меньше. Для ребят которые занимают нишу кошек такого не предусмотрено. 

[Крукс]

будет не намного быстрее чем у самой кошки

Она будет много медленнее. Ибо "мачете" - инерционнее.

Физика - безжалостная ты сука...

(с)знакомый доктор физики

если кошка не прыгает сверху и не сломает так богомола.

То есть если противник - дурак. Удобная позиция.

 

Ну с кошкой не совсем корректный пример. Кошка охотник на некрупную добычу, для сражения с равным себе она не очень приспособлена

Я в детстве  как-то раз лично видел, как кот гадюку убивает. Большую. То есть раз - видел, а убитых гадюк находили регулярно. А уж с равными себе  коты дерутся регулярно, только шерсть летит. 

Осторожнее теоретизируйте - страшнее кошки зверя нет. 

 

[Tala]

Все что может быть перебрано на Земле.

Нет. Почему нет, было сказано не однократно. На Земле было перепробована незначительная часть из бесконечного числа вариантов.

Климатиеобразные вымерли в верхнем карбоне, причем до этого были распространены практически по всему миру (что бы потом не рассказывали про то что помешала локальность) то есть девонское вымирание пережили. Diplacanthiformes начались в девоне и им же и закончились, и тоже были распространены по всему миру. Так что снова не подходит. Но гораздо интереснее то что в девонском вымирание тотально пострадали рифы, и это им не помешало появится позднее. 

Вы опять частный случай возводите в абсолют.

Отклонение не знают есть ниша или нет, есть давление или нет, они просто случаются. 

Чего-чего?

Но с другой стороны, что стоит мнение людей, которые считают что результат естественного отбора определяется случайностью?

Это научный факт. Да, случайностью. Об этом вам говорили многие коллеги. Вы не хотите понимать. Топик собственно с этого и начался. Вы статью хоть читали?

К тому что некоторые утверждают что акантоды вымерли не потому что не могут в конкуренцию, а потому что рандом их целенаправленно порешал.

 

Не целенаправленно отнюдь.

Представьте ситуацию: вагон  метро набит людьми (виды) и тут смертник подрывается (катаклизм). Кто-то погиб, кто-то ранен, а кто-то царапинами отделался. Можно ли сказать, что те, кого только поцарапало были чем-то лучше тех, кто погиб? Или все таки тут роль сыграло множество факторов а не примитивное "лучше-хуже"?

Если мы говорим о "проверке" то оказывается что эндогексы существуют исключительно в воображении некоторых коллег и больше нигде.

Будьте уверены, где-то во вселенной они существуют. И не только они. 

Изменено 6 Sep 2018 пользователем Tala

[Tala]

Для ребят которые занимают нишу кошек такого не предусмотрено. 

Опять вы ищите разумный замысел...

 

Но на самом деле ваш богомол не принимается потому что продукт фантазии сразу по двум параметрам. Во первых 6 конечностей, во вторых стилеты. Так что обсуждение по первому параметру возможно только когда вы покажите такую же конструкцию у тетраподов (2 ноги и 2 стилета) в той же весовой категории и нише. 

Мы же альтернативную эволюцию обсуждаем. 

 

Если сила одинаковая то кошка быстрее потому что легче и маневренней по той же причине и благодаря более низкому центру тяжести.

По такой логике мечник на коне, хуже пехотинца с ножом 

Изменено 6 Sep 2018 пользователем Tala

[Serafim]

Нет. Почему нет, было сказано не однократно. На Земле было перепробована незначительная часть из бесконечного числа вариантов.

Уже поздно, вы согласились с этим ранее.

 

на Земле есть практически весь пул возможных вариантов внешней среды при которрй жизнь вообще может существовать.

И что?

Вы опять частный случай возводите в абсолют.

Он не частный. Положим они существовали 200 миллионов лет, размеры не большие, так что одно поколение в год думаю будет справедливо. Длинна 20-25 сантиметров. Весят 200-300 грамм. Так как класс был распространен по всей Земле, думаю справедливо предположить что единовременно существуют более миллиона особей. Допустим ровно миллион. С шагом поколения в год. И того у нас получается по самым скромным оценкам 200 триллионов представителей класса которые все в конечном итоге проиграли борьбу тетраподам. Так что с рассказами про "частность" можете завязывать. 

Чего-чего?

Именно этого. Мутации просто просеиваются через естественный отбор, вот и все.

Это научный факт. Да, случайностью. Об этом вам говорили многие коллеги. Вы не хотите понимать. Топик собственно с этого и начался. Вы статью хоть читали?

Их слова не соответствует действительности. Если эта случайность приведите нормальное распределение по количество ног у тетраподов-биподов-безногим. Потом нормальное распределение длины тел у зайцев от 100 метров до 0. Потом тоже самое проведите с глазами, ушами, ртами, когтями, головами и всем остальным. тоже самое продемонстрируйте у насекомых. Пока этого сделано не будет ваши аргументы про случайность не принимаются.

Представьте ситуацию: вагон  метро набит людьми (виды) и тут смертник подрывается (катаклизм). Кто-то погиб, кто-то ранен, а кто-то царапинами отделался. Можно ли сказать, что  те, кого только поцарапало были чем-то лучше тех, кто погиб? Или все таи тут роль сыграло множество факторов а е примитивное "лучше-хуже"?

В этом корень всех зол, вы не понимаете масштабов эволюционных процессов. Поэтому аналогия не верная. Верная аналогия - террористы на протяжении нескольких сотен тысяч - миллионов лет постепенно уменьшают количество кислорода в атмосфере. Внимание вопрос - по результатам теракта выживут рандомные люди, или те что приспособились к изменяющейся среде лучше всего?

Будьте уверены, где-то во вселенной они существуют. И не только они. 

Где то наверняка да. На землеподобных планет с земной гравитацией, атмосферой и инсоляцией - как реликты в одном мире из десяти.

Опять вы ищите разумный замысел...

Нет, вопрос потребной биомассы. Чем животные больше тем ниже у них внутривидовая специализация. Микробы например могут собираться в микроорганизмы, муравьи делиться на специализированные касты, а начиная с размеров хомяка это уже не встречается так ярко выражено. Для существ с размером кошки такого нет совсем.

Мы же альтернативную эволюцию обсуждаем. 

Про что и речь, не фэнтезийную ведь. В фэнтезийной может и дин с шипами и роками танк прогрызть, и гидролиски из человека вылупляться, а в альтернативной только всякий унылый реал +-лапоть. 
Объясните почему стилет не встречаются у ришных хордовых, и заметьте что тут спасения в виде "не дали развиться" не канает. Передние лапы есть, из чего сделать стилет- есть. Так что вперед. Ах да, случайность тоже не канает потому что случайность подразумевает равновероятность, а это значит что мы должны иметь целый пул подобных существ. 

 

 

[Serafim]

Осторожнее теоретизируйте - страшнее кошки зверя нет. 

Особенно в умелых руках

[Tala]

класса которые все в конечном итоге проиграли борьбу тетраподам.

Не было никакой борьбы. 

Мутации просто просеиваются через естественный отбор, вот и все.

Мутации создают базу. А отбор работает уже с тем, что есть. При других мутациях и направление отбора будет другим. Ну и факторы среды, естественно.

Если эта случайность приведите нормальное распределение по количество ног у тетраподов-биподов-безногим.

А с чего вы взяли, что должно быть гауссово распределение?

 

 

 

[Parazit]

К тому что некоторые утверждают что акантоды вымерли не потому что не могут в конкуренцию, а потому что рандом их целенаправленно порешал.

я не думаю, что их убил рандом. Просто планктонофаги и многие хищники из них во время Девонского Вымирания вымерли, планктонофаги - и так понятно, почему, многие хищники - видимо, потому, что те, кто вымерли тогда, питались теми, кто питались планктоном. А к перьями их совсем мало осталось.

[VIR]

Кнопку нажал.

А (вроде бы) Бродский (а может Довлатов?) удивлялся кто написал 4 миллиона доносов в сталинскую эпоху.

[Рюрик]

ну так имеется же в виду условный позвоночный "богомол". И если бы мышь без изменений в строении при земной гравитации была бы размером с кошку - она бы тоже умерла.

тут дело не в гравитации а в составе атмосферы. В современной (а не времен карбона) атмосфере "богомол размером с кошку" попросту задохнётся

[Serafim]

я не думаю, что их убил рандом. Просто планктонофаги и многие хищники из них во время Девонского Вымирания вымерли, планктонофаги - и так понятно, почему, многие хищники - видимо, потому, что те, кто вымерли тогда, питались теми, кто питались планктоном. А к перьями их совсем мало осталось.

Но фокус в том что акантоды вымирали и до этого и после этого. И к пермскому вымиранию они подходили явно не в лучшей форме.

А с чего вы взяли, что должно быть гауссово распределение?

Ну приведите биномиальное, я не гордый.

Не было никакой борьбы. 

Да, я понял. 200 триллионов носителей "гена гексапода" случайно вымерли целиком. 
И я тут прикинул через улов рыбы в наши дни. В год вылавливают 70 миллионов тонн. Если даже представить что это вся рыба в допермском океане, и акантоды занимают 1/100 от этой биомассы то получается что их общий вес 700 000 000 кг или 3-4 миллиарда особей. То есть ошибка была на 3 порядка в вашу пользу и даже сейчас цифры крайне занижены. Так что по факту мы имеем пул из ~квинтиллиона существ и их мутаций которые в конечном итоге вымерли все. 

тут дело не в гравитации а в составе атмосферы. В современной (а не времен карбона) атмосфере "богомол размером с кошку" попросту задохнётся

Не-не, тут эндоскелетный богомол с легкими и всем таким. 

[Parazit]

тут дело не в гравитации а в составе атмосферы. В современной (а не времен карбона) атмосфере "богомол размером с кошку" попросту задохнётся

и это тоже, если, конечно, он будет такого же веса. 

Не-не, тут эндоскелетный богомол с легкими и всем таким. 

именно. Кстати, такой был в одном из моих проектов, только Огрооомный.

[Рюрик]

А (вроде бы) Бродский (а может Довлатов?) удивлялся кто написал 4 миллиона доносов в сталинскую эпоху.

я, кажется, предупреждал!

коллега VIR получает штрафной балл

напоминаю, поскольку тема была создана в Курилке и перенесена мной сюда из Курилки самолично - она по факту своего создания в Курилке остаётся в моей компетенции

Не-не, тут эндоскелетный богомол с легкими и всем таким.

тогда ЭТО уже не богомол :-)

[Parazit]

Но фокус в том что акантоды вымирали и до этого и после этого. И к пермскому вымиранию они подходили явно не в лучшей форме.

Отдельные виды, конечно же, вымирали. В целом же группа была в относительно блогополучном состоянии до Девонского Вымирания, а они их сильно подкосило. И из-за этого подошли в таком состоянии к Перьми - не смогли восстановить популяции, и многие ниши собрали другие рыбы.

Изменено 6 Sep 2018 пользователем Parazit

[Serafim]

Отдельные виды, конечно же, вымирали. В целом же группа была в относительно блогополучном состоянии до Девонского Вымирания, а они их сильно подкосило.

Вы так говорите как будто девонское вымирания для всех остальных было благом. Да к концу девона подошло 4 отряда, в карбоне их было уже два один из которых тогда же и погиб, а один в пермском вымирании. Но у других отрядов тоже были проблемы, и к вымиранию они не привели. А тут мы видим медленное загибание типа на протяжении 100 миллионов лет.
Смотрите что внезапно обнаружилось:

Акантодообра́зные[1] (лат. Acanthodiformes) — отряд вымерших рыб из класса акантодов (Acanthodii). Представители отряда появились в нижнем девоне и вымерли в верхней перми[2]. Были распространены в морях и пресных водоёмах практически по всему миру (их ископаемые остатки встречаются на всех континентах, кроме Южной Америки)

Случайность(с) 

именно. Кстати, такой был в одном из моих проектов, только Огрооомный.

Насколько огромный?

[Parazit]

Насколько огромный?

уже не помню точно, кажется, несколько метров.

Вы так говорите как будто девонское вымирания для всех остальных было благом. Да к концу девона подошло 4 отряда, в карбоне их было уже два один из которых тогда же и погиб, а один в пермском вымирании. Но у других отрядов тоже были проблемы, и к вымиранию они не привели. А тут мы видим медленное загибание типа на протяжении 100 миллионов лет. Смотрите что внезапно обнаружилось:

нет, конечно же не было благом, но я считаю, что загнулись акантоды не от количества плавников. В остальном я с вами более или менее согласен - да, они проиграли гонку ещё в океане. А вот почему - я точно не знаю, но не думаю, что из-за количества плавников. А вот из-за примитивного строения плавников - может быть...

Изменено 6 Sep 2018 пользователем Parazit