Детерминизм таки не пройдет

[Serafim]

нет, конечно же не было благом, но я считаю, что загнулись акантоды не от количества плавников. В остальном я с вами более или менее согласен - да, они проиграли гонку ещё в океане. А вот почему - я точно не знаю, но не думаю, что из-за количества плавников. А вот из-за примитивного строения плавников - может быть...

Тут еще вскрылось что ребята которые дольше всех протянули и дожили до пермского песца обитали в том числе и в пресноводных водоемах. А выше это озвучивалось как одно из обязательных условий для выхода на сушу, и дескать, результат везения попадания в такие озера. Ну вот, оказалось что акантоды были и по всему миру распространены и в пресноводных водоемах обитали. И времени у них было навалом. Но от сухопутных потомков(если они были) даже следов не осталось.

нет, конечно же не было благом, но я считаю, что загнулись акантоды не от количества плавников

Вполне вероятно что из за количества плавников они не смогли занять больше ниш, это привело к меньшему популяционному многообразию, а это в свою очередь стало причиной что через иголочное ушко они не прошли - пула мутаций не хватило. Но все это опять упирается в длительность процесса и в определенном смысле универсальность акантод. Они жили и в море, и в озерах, были и мелкие, и до двух метров, и планктонофаги, и хищники. То есть их пострел много где поспел, но в конце концов все равно тотальный фейл. Сказать что их подкосило вымирание - справедливо, но списать на него все шишки неправильно. 

[Parazit]

Тут еще вскрылось что ребята которые дольше всех протянули и дожили до пермского песца обитали в том числе и в пресноводных водоемах. А выше это озвучивалось как одно из обязательных условий для выхода на сушу, и дескать, результат везения попадания в такие озера. Ну вот, оказалось что акантоды были и по всему миру распространены и в пресноводных водоемах обитали. И времени у них было навалом. Но от сухопутных потомков(если они были) даже следов не осталось.

По такой логике вообще все пресноводные рыбы должны пытатся выдти на сушу, но итоге не происходит. Чаще такое происходит не в обычных пресных водоёмах, а в тех, где мало кислорода и много грязи, что вынуждает их выйти на сушу, или огромная конкуренция, опять же вынуждающяя их это сделать. Но и тогда не все рыбы выходят на вушу. 

Вполне вероятно что из за количества плавников они не смогли занять больше ниш, это привело к меньшему популяционному многообразию, а это в свою очередь стало причиной что через иголочное ушко они не прошли - пула мутаций не хватило. Но все это опять упирается в длительность процесса и в определенном смысле универсальность акантод. Они жили и в море, и в озерах, были и мелкие, и до двух метров, и планктонофаги, и хищники. То есть их пострел много где поспел, но в конце концов все равно тотальный фейл. Сказать что их подкосило вымирание - справедливо, но списать на него все шишки неправильно. 

с чего это большое количество плавников мешает занять много ниш? Разве не наоборот? А лишние плавники, если сильно нужно, могут в ходе эволюции отвалится, а вот лишние отрастить сложнее. Скорее сыграла роль примитивностм этих плавников, но я сомневаюсь - ведь они были неспециализированными, и из них могло выйти что-то ещё более годное. 

Кстати, если нужно, вот тот проект:

http://planet.myqip.ru

если что, обсуждайте проект там. 

[sergey289121]

Скорее всего, еще и рамной конструкции. То есть, два листа шпона, а между ними рама из реек. Да и фанера в товарных количествах появилась во второй половине 19-го века.

Нет, просто две доски с прорезями и много лака на фанере, не до изысков было. Можно и без фанеры, 1см доски тоже будет нормально.

Наоборот. Лишние конечности - лишний вес - большие затраты энергии - меньшая скорость. Лишняя пара ног пригодилась бы для чего то вроде диплодоков ибо большие очень. И то не факт.

Вообще-то хождение на двух ногах потребляет больше энергии из-за необходимости балансировки и постоянного напряжения для того чтобы стоять.

Ролики не нужны, направляющие не нужны. По мимо двери и самого механизма который можно собрать даже из шишек и желудей не нужно ничего.

Ролики не нужны и для сдвижной двери, есть модели и без них, направляющие - деревянные доски с прорезью. А петли это шарнир нуждающийся в очень чистом изготовлении и в регулярной смазке.

Почему? Они такие же лидеры как мечехвосты или львы.

Так цианобактерии намного дольше живут практически не меняясь.

Зато все что пошли в дело и дали потомство имеют хоть какой то толк. А за пределами этого гигантского пула конечно есть бесконечно большое количество вариантов все из которых одинаково бесполезны.

Нет, просто случайно выбран другой вариант и все.

ролик несколько сложнее и обладает другой формой, скажем так

Так делали колеса для повозок, здесь проще задача будет.

Оно жестко детерминировано гидродинамикой.

Ну тогда надо брать в пример змей - у них с гидродинамикой все отлично, но вот конечностей - ноль.

Вы когда говорите "литорали", понимаете что в масштабах эпох это сотни тысяч квадратных километров?

Не так много на самом деле, эпоха одна, плотности населения низкие и не дальше 50км от берега, скорее ближе и берег не во всех местах подходящий.

Для самовоспроизводства солнечной батареи нужна нередуцируемая структура континентальных масштабов, у хлоропластов в этом плане все несколько более оптимизировано. И предупреждая Ваше возражение - совокупность структур по самовоспроизводству солнечных батарей включает в качестве жизненно важного элемента структуру по самовоспроизводству листиков, обратное неверно.

Зачем? Завод по производству солнечных батарей и на луне может быть.

Двуногим, видимо, лучше бегается, потому что им легче смещать центр тяжести вперед ноги, на которую опираются, от чего тело как бы начинает тянуть завалиться вперед, но его вовремя подпирает вторая нога на следующем шаге. У людей, во всяком случае, так, но может быть и дины что-то подобное приспособили для быстроты погони за добычей. То есть неустойчивость им на пользу идет. Четвероноги, впрочем, тоже так умеют, правда центр тяжести не уходит дальше передней пары ходилок. Видимо, это не намного эффективней бипедалии, но вот на планете с бóльшей гравитацией, может быть, уводить центр тяжести за опору оказалось бы слишком рисковано - и не появилось бы двуногов. Тогда прощайте, руки - если, конечно, вы не кентравр.

Динозавры хвост для балансировки использовали, так что не в тему.

Закон квадрата-куба, угу. Кошка сбежит от этой громоздкой и довольно неуклюжей конструкции, вернётся по дереву, сиганёт ей на спину и сломает жуколапки

С чего это? Есть примеры саблезубых тигров погибших от пещерных медведей, а ведь могли сделать все выше перечисленное, но нет, проиграли более сильному.

К слову о дверях. Чтобы ратующие за ролики успокоились: простейшие петли это не вращающиеся в трубках штифты, а всего лишь полоски кожи.

Ну и какую дверь это выдержит? Разве что бумажную.

Тут еще вскрылось что ребята которые дольше всех протянули и дожили до пермского песца обитали в том числе и в пресноводных водоемах. А выше это озвучивалось как одно из обязательных условий для выхода на сушу, и дескать, результат везения попадания в такие озера. Ну вот, оказалось что акантоды были и по всему миру распространены и в пресноводных водоемах обитали. И времени у них было навалом. Но от сухопутных потомков(если они были) даже следов не осталось.

Вполне вероятно что из за количества плавников они не смогли занять больше ниш, это привело к меньшему популяционному многообразию, а это в свою очередь стало причиной что через иголочное ушко они не прошли - пула мутаций не хватило. Но все это опять упирается в длительность процесса и в определенном смысле универсальность акантод. Они жили и в море, и в озерах, были и мелкие, и до двух метров, и планктонофаги, и хищники. То есть их пострел много где поспел, но в конце концов все равно тотальный фейл. Сказать что их подкосило вымирание - справедливо, но списать на него все шишки неправильно. 

Так если они так распространились, то и смысла им на сушу вылезать не было - итак все хорошо, а потом поздно стало.

[Владислав]

Так делали колеса для повозок, здесь проще задача будет

1. Они из дерева, а не из камня, как предлагал коллега

2. там меньше требования к чистоте исполнения

 

 

[Serafim]

Вообще-то хождение на двух ногах потребляет больше энергии из-за необходимости балансировки и постоянного напряжения для того чтобы стоять.

Но меньше чем если носить еще две дополнительные полноценные конечности.

Ролики не нужны и для сдвижной двери, есть модели и без них, направляющие - деревянные доски с прорезью.

Поведет после первого дождя, либо чуть позднее из за сырости. Любой перекос- дверь клинит. При этом пробивается кулаком, а массивнее ее не сделать. Так что пока что это все смахивает на БДСМ 

А петли это шарнир нуждающийся в очень чистом изготовлении и в регулярной смазке.

Ну это вы маху дали.

Так делали колеса для повозок, здесь проще задача будет.

С чего вдруг? Для колеса телеги отклонение от круга в несколько сантиметров не критично, для ролика - уже миллиметры делают его непригодным. Неправильное распределение нагрузки на ролики - быстрее износ и вероятно, развал оси под тяжестью двери.

Так если они так распространились, то и смысла им на сушу вылезать не было - итак все хорошо, а потом поздно стало.

Ох лол. Если гексаподов нет совсем то "так карта выпала" если распространены мало то "просто не дали развиться", если много то "им просто не повезло с попаданием в пресные озера ", если и с этим повезло то "зачем им вылезать у них и так всехорошо".

Нет, просто случайно выбран другой вариант и все.

Если случайно, покажите мне нормальное распределение по количество ног. 

Зачем? Завод по производству солнечных батарей и на луне может быть.

Ток берется из розетки, продукты из холодильника.

По такой логике вообще все пресноводные рыбы должны пытатся выдти на сушу, но итоге не происходит. Чаще такое происходит не в обычных пресных водоёмах, а в тех, где мало кислорода и много грязи, что вынуждает их выйти на сушу, или огромная конкуренция, опять же вынуждающяя их это сделать. Но и тогда не все рыбы выходят на вушу. 

Не все, это верно, но у гексов были все шансы и условия для этого. И дефицит кислорода наверняка был, ведь распространены они были по всей Земле.

с чего это большое количество плавников мешает занять много ниш? Разве не наоборот? А лишние плавники, если сильно нужно, могут в ходе эволюции отвалится, а вот лишние отрастить сложнее. Скорее сыграла роль примитивностм этих плавников, но я сомневаюсь - ведь они были неспециализированными, и из них могло выйти что-то ещё более годное. 

Больше плавников - хуже гидродинамика, возможно больше энергии тратится на движение, меньше маневренность. Видимо на ранних этапах это было не так критично потому что поиск оптимальных решений только начинался, но потом акантоды уперлись в предел адаптивности а остальные виды пошли дальше. 
Тем более у них для эволюции плавников было 200 миллионов лет и вся планета как ареал. И они вроде пытались., и у акантодообразных часть плавников редуцироваласьт Но не помогло, откатились дальше чем головоногие которые и сами сидят в загоне. 
 

Ну тогда надо брать в пример змей - у них с гидродинамикой все отлично, но вот конечностей - ноль.

Ну так они и занимают узкую нишу, и в чужие пролезть не могут. 

[Parazit]

Больше плавников - хуже гидродинамика, возможно больше энергии тратится на движение, меньше маневренность. Видимо на ранних этапах это было не так критично потому что поиск оптимальных решений только начинался, но потом акантоды уперлись в предел адаптивности а остальные виды пошли дальше. 

ну так вы же сами говорите - у акантодообразных некоторые плавники редуцировались. Почему тогда у них не получилось? И я сомневаюсь, что они жили в болотистых местностях. Где гарантия, что они там жили?

[sergey289121]

1. Они из дерева, а не из камня, как предлагал коллега 2. там меньше требования к чистоте исполнения

1 - из камня? Речь про дерево шла.

2 - для двери чистота исполнения меньше нужна, не 1т по бездорожью возить.

 

[loky1109]

Не имеет значения, на Земле есть практически весь пул возможных вариантов внешней среды при которрй жизнь вообще может существовать.

Три раза ха! Жизнь может существовать при гораздо более широких вариациях гравитации и состава атмосферы как минимум.

А почему же тогда вымирали ДО Перьми?

Много кто вымирал. Сотоварищи по таксонам костных рыб тоже вымирали, но их вы почему-то к проигравшим не причисляете. Динозавры тоже вымерли, но разве это делает проигравшими птиц?

Кратко - дополнительные затраты без дополнительных преимуществ.

Это не доказательство, это тезис. Который следует доказать.

Подчёркнутую часть.

Нет в воде было и четыре и шесть. Естественный отбор вторых порешал а первых оставил потому что они более адаптированны уже на том этапе.

Подчеркнул ошибочную часть.

Зачем менять ниши если можно завоевать несколько?

Хм. Вы вообще в том как работает эволюция хоть чуть-чуть понимаете?

Э-э-э, чего? Эволюция определяется только выживанием и продолжением рода. Больше ничем. Нет там категорий "во что можно превратится".

Выживанием и продолжением рода определяется успешность, а не эволюция. Это раз. Два. Я вашу мысль перефразировал и она вам показалась странной. Хм. К чему бы это?

Вот это вот: 

Хордовые не произошли от двуногих потому что тогда бы не смогли встать на две ноги и освободить ещё две. Эволюция, она же именно тем и определяется: во что можно превратиться.

Это вообще-то ВАША мысль. Вот эта:

Так потому и не произошли потому что не могли бы, это вроде очевидная истина. 

Нет. 6 и 8 - большая часть популяции. 10 и больше уже проценты в отдельных нишах. 

Проценты??? Серьёзно? Ну тогда и 8 несчитово, ибо с миллионами видами насекомых паукообразные поспорить не могут никак. Разговор в общем-то не за количество видов, а за повсеместность представителей. Многоножки и десятиногие раки вполне себе повсеместны.

Нет конечно, ниши пересекаются, а с учетом уровня кислорода в атмосфере древней Земли пересекаемость была еще больше. Так что не подходит.

О! Ну тогда у нас все ниши пересекаются со всеми. Очень продуктивное мнение.

Вы, простите, про что?

Про потребность в дополнительных конечностях у позвоночных и попытки их вырастить хоть из чего-нибудь.

Условия для всех общие, приспособляемость определятся выживанием потомства. В чем проблема?

Понятно. Давайте вы не будете говорить об эволюции, вы в ней ничего не понимаете.

Ну вот они проиграли свою гонку еще на стадии "закрепиться в океане". Какая им суша и пресная вода? Они дисквалифицированы еще до старта.

Ещё раз. Они существовали сотни миллионов лет. То есть они могут существовать сотни миллионов лет. При этом попадание в пресную воду это воля случая, вы сами это признали. За сотни миллионов лет это случиться может. У нас - не случилось.

Но, ребята, гексы проиграли еще в воде, какой рандом? 

Не верно. К текущему моменту они проиграли. Но длительное время они процветали.

И в чем противоречие с тем что я написал? Катаклизмы - часть среды. 

Катаклизмы не та "часть среды" к которой в принципе возможно приспособление. По успешности выживания в условиях катаклизма не идёт отбор. От слова совсем. Соответственно выживают в катаклизмах те организмы у которых случайно оказались качества обеспечивающие выживания в подобной среде.

[loky1109]

И то что других вариантов на других планетах не будет. Не получится уповать на "другие условия". Все что может быть перебрано на Земле.

Ух! Забористо.

Ну вот тетраподам это не помешало, хотя у них и среда была та же, и условия такие же.

Только отличались они от гексаподов не одним количеством ног. Чем ещё точно сказать нет возможности, но определённо это были не "точно такие же рыбы, просто с 6 плавниками".

Уже поздно, вы согласились с этим ранее.

Нет не согласился. Это совершенно разные два утверждения. Подавляющее большинство вариантов (если забыть, что это не так) среды != подавляющее количество вариантов приспособления к этим условиям среды. 

Объясните почему стилет не встречаются у ришных хордовых

Бивни слонов, рог носорога, рога парнокопытных, бивни кабанов, бивни нарвалов. Ещё надо? 

Но фокус в том что акантоды вымирали и до этого и после этого.

Как и все остальные.

[loky1109]

Вполне вероятно что из за количества плавников они не смогли занять больше ниш

Сильное утверждение. Особенно это ваше "вполне вероятно" на фоне "это не рандом!" П - Последовательность.

А петли это шарнир нуждающийся в очень чистом изготовлении и в регулярной смазке.

Вовсе нет. Простейшая петля это просто кусок кожи.

Ну и какую дверь это выдержит? Разве что бумажную.

Смотря что за кожа. Сантиметровая коровья вполне себе. Особенно, если полоска не одна и не шириной в 1 см.

Но меньше чем если носить еще две дополнительные полноценные конечности.

Больше, потому что на 4 конечностях можно ходить особо на балансировку не запариваясь.

Больше плавников - хуже гидродинамика, возможно больше энергии тратится на движение, меньше маневренность.

Больше плавников - выше манёвренность.

Ну так они и занимают узкую нишу, и в чужие пролезть не могут. 

Смотря с кем сравнивать. Так-то их спектр ниш и сред обитания весьма широк. Разве что травоядных нет.

 

[Affidavit Donda]

словосочетание "неподрессоренная масса"

Вы массогабаритные характеристики современных агрегатов мотор-колесо знаете?

[Serafim]

Больше, потому что на 4 конечностях можно ходить особо на балансировку не запариваясь.

Хех мда.

На остальное попозже. Может быть. 

[dragon.nur]

Вы массогабаритные характеристики современных агрегатов

Современные агрегаты отменили физику? Масса физического маятника (а именно таковым надо в первом же приближении рассматривать элемент подвески) множится на квадрат радиуса, если вы перенесли двигатель на колесо -- сами себе сделали хуже. Карданный вал/граната с двумя ШРУСами и прочие гитары не ради ваших красивых "современных" агрегатов выдумывали, отнюдь. И сила реакции опоры двигателя в данном случае тоже прикладывается к рычагу, почему его придётся делать "толстым и красивым".

Изменено 9 Sep 2018 пользователем dragon.nur

[Affidavit Donda]

Современные агрегаты отменили физику?

Всего лишь стали чуточку очень меньше весить, чем те, на которые ссылаетесь вы. Опять же, агрегаты мотор-колесо в большинстве своём именно электрические, чуть реже гидравлические. делать их на базе ДВС не имеет смысла по вами же перечисленным причинам.

[Эрнесто де Сырно]

Не знаю как вы, но я напротив увидел в статье больше детерминизма, чем случайности. Они ведь так и не нашли другой способ сделать рецептор. Значит, если этот рецептор понадобится то сделать его можно только одним способом. Это же детерменизм чистой воды!

[loky1109]

Не знаю как вы, но я напротив увидел в статье больше детерминизма, чем случайности. Они ведь так и не нашли другой способ сделать рецептор. Значит, если этот рецептор понадобится то сделать его можно только одним способом. Это же детерменизм чистой воды!

Нет такого слова "понадобится". Есть слово "получилось". Получилось с этим рецептором - пляшем от него. Не получилось бы с этим, получилось бы с каким-нибудь другим и вся биохимия была бы совершенно другой. Но в общем и целом выполняющей сходный функционал структурирования организма.

Изменено 12 Sep 2018 пользователем loky1109

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 ... 
 
 *зевнула* 
 Что касается "сенсационных заявлений", то у нас на планетке что наука, что учёные всё тупее и тупее с годами... 
 Уру >^< 

 

[Serafim]

Лень отвечать если честно, слишком много. Может как нибудь потом продолжим разговор. 

Три раза ха! Жизнь может существовать при гораздо более широких вариациях гравитации и состава атмосферы как минимум.

Так и есть. Все мои посты в этой теме относятся только к жизни на условном близнеце Земли. 

[loky1109]

Так и есть. Все мои посты в этой теме относятся только к жизни на условном близнеце Земли. 

Тогда не надо задвигать про то, что на Земле в данный момент существуют все возможные во вселенной экологические ниши.

[Serafim]

Тогда не надо задвигать про то, что на Земле в данный момент существуют все возможные во вселенной экологические ниши.

Каждый раз писать что речь идет об аналоге Земли лень. Тем более если я об этом писал уже раз 10. 

[чукча]

Жаль, мне казалось самоочевидным что ландшафт сформированный результатом квинтиллионов актов естественного отбора не может быть случайность.

??Если бы мне бы это казалось самоочевидным, то я бы и не спорил. Понятно, что из этого тезиса выводится большинство ваших утверждений. Но мне "самоочевидным" кажется противоположный тезис, поэтому естественно аргументы такого сорта идут в топку.

Я каждый раз отсылаю к результатам естественного отбора как к объективному мерилу адаптивности, так как оный результат эмпирически наблюдаем и является итогом перебора колоссального количества вариантов. А все гектаподы существуют только в головах некоторых коллег и фантастов

Единственный наблюдаемый результат отбора по количеству ног там где он шел - оптимально 6 ног, 4, 8 и даже 10 тоже неплохо. Можно и другое количество, но это будет нишево. У позвоночных же отбора по коичеству ног вообще не шло. Алтивный отбор идет только по тем признакам, где есть изменчивость. Чем больше изменчивость, тем серьезнее отбор. И наоборот.

Нет, по моей логике в тему то что прижилось в результате естественного отбора

В результат отбора обычно получается множество вариантов. Как правило даже межвидовая изменчивость нередко превышает разницу между видами. Да и самих видов бесчисленное количество. Эволюция не может дать один ответ. 

И было откуда, акантоды существовали на протяжении 200 миллионов лет и медленно загнивали большую часть времени не дав ни одного сухопутного вида

Тоесть отбора по количеству ног не шло от слова вообще и все ваши рассуждения о способах передвижения по суше годны лишь для унитаза.

[Serafim]

Опубликовано: 13 минут назад

Окей, в следующий раз. 

[Какой-то новичок]

Опубликовано

Из статьи никак не следуют ваши выводы. Даже если разрешающих мутаций очень мало, а потому у ксенобиоты за выполнение определенных функций будут отвечать совершенно другие белки, это совершенно не означает, что ксенобиота, в сходных условиях, не разовьётся в сходные формы. Да, конвергентность всех форм не гарантирована, но указанная статья не свидетельствует в пользу существенно меньшей вероятности их появления.