Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Han Solo]

Тему отношу сюда, хотя к какому-то конкретному МЦМу её сложно отнести. Скорее это мир, где до определённого момента война шла похожим образом с реалом, вплоть до геноцида армян, но закончилась иначе.

В итоге России отошла территория размером почти 200 тысяч кв км, увеличившая размер российского Закавказья вдвое.

 

На данной территории в Османской Турции жило приблизительно около двух миллионов человек. Геноцид сократил число армян предположительно на 700-800 тысяч человек. Логично ожидать, что после российской оккупации турецкое и частично курдское население будет "подвинуто", возможно даже русская администрация в условиях военного времени прикроет глаза на деятельность дашнаков. После этнических чисток население территорий составит не более 500 тысяч человек, так что возможности для колонизации представляются очень широкими.

 

Вполне реалистично выглядит задача приглашения около миллиона русских переселенцев на освоение сельской местности, а также до 150-200 тысяч человек из Центральной России/Черноземья/Кубани в города. За исключением субтропических зон на севере у Чёрного моря и на юге, южнее озера Ван, на местности доминирует зона умеренного сухого климата, сопоставимого с Семиречьем, опыт колонизации которого накоплен уже очень серьёзный. Остальные свободные места займут армяне, грузины и, возможно, ассирийцы. Мусульманское население (в основном курды, но также лазы и армяне-мусульмане) составит после первого этапа переселенческой программы не более 15-20%.

 

Земли несмотря на гористую местность там довольно плодородные и отлично подходят для выращивания пшеницы. К примеру, поля вокруг Битлиса кормили чуть ли не половину Турции.

В Западной Армении вероятно будут созданы три губернии, по географии и климатическим зонам. Юго-восточное Причерноморье от Керасунты до устья Чороха будет объединено вокруг Трапезундской губернии. Это область виноделия, рекреационно-курортная местность и узловые пункты транзитной торговли с Ближним Востоком.

Холодный горный пояс - Феодосиопольская (Каринская) губерния. Думаю, городу вернут старое греческое название, хотя армянский вариант тоже будет приемлемым. Местность неплохо годится под пшеницу, кормовые культуры и пастбища, в речных долинах - виноделие. Скорее всего, она поглотит Карсскую область.

Ванская губерния отличается более тёплым, хотя и засушливым климатом. Житница всего Закавказья - специализация на выращивании пшеницы, а в восточной горной местности вокруг Хаккари - пастбища.

 

"Старое" Закавказье скорее всего не претерпит существенных административных изменений. Может быть, сольют Батумскую область с Кутаисской или Трапезундской губерниями, но это не факт. В "новом" Закавказье будет намного больше русского и смешанного населения, оно станет якорем, удерживающим весь регион в культурной и политической орбите России.

 

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Крысолов

[Вандал]

Тему отношу сюда, хотя к какому-то конкретному МЦМу её сложно отнести. Скорее это мир, где до определённого момента война шла похожим образом с реалом, вплоть до геноцида армян, но закончилась иначе.

Нет уж: или обсуждайте в приложении к МЦМ-2ТК, или не надо этого здесь. Зачем МЦМ-2ТК превращать в помойку? Это вполне конкретный мир, и война здесь не такая, как в реале. А резня армян -- собственно, вполне может быть так, что в МЦМ-2ТК  их будет две: первая до войны (и, возможно, она в итоге станет спусковым крючком мировой войны), а вторая во время войны. Но мы пока развитие Закавказья в период 1908-1923 подробно не рассматривали.

[Kronag]

А не будет ли в этом мире альтернативного Сайса-Пико? В этом мире Россия вполне может попытаться ввыкроить себе большую долю, по крайней мере, в размерах подконтрольной территории на побережье.

[Вандал]

А не будет ли в этом мире альтернативного Сайса-Пико? В этом мире Россия вполне может попытаться ввыкроить себе большую долю, по крайней мере, в размерах подконтрольной территории на побережье.

Вы можете так сходу сказать, как именно пойдет мировая война в этом мире?

[Kronag]

Вы можете так сходу сказать, как именно пойдет мировая война в этом мире?

Как именно - нет, но что Османам долго не жить - факт. И что их будут активно делить - тоже.

[Вандал]

Как именно - нет, но что Османам долго не жить - факт. И что их будут активно делить - тоже.

Какой смысл России в территориях больше предусмотренных договором Сайкса-Пико? В реале здесь была велика доля христианского населения (не только армяне, но и греки), русские могли рассчитывать на их лояльность. Если рассчитывать на кусок побережья в плюс к этому, то расходы на содержание границы нивелируют экономический эффект от этих территорий, если же прирезать к ним территории в глубине страны, то мы получим довеском многочисленное мусульманское нелояльное население, которое никакие дашнаки не выдавят, а геноцид на государственном уровне -- это не наш метод.

[Rzay]

А не будет ли в этом мире альтернативного Сайса-Пико? В этом мире Россия вполне может попытаться ввыкроить себе большую долю, по крайней мере, в размерах подконтрольной территории на побережье

Да помнится и министр иностранных дел в правитеьстве Керенского Терещенко в беседе с английским или французским послом летом 1917-го заливался на тему того, что Константинополь - это само собой, но России потребен Курдистан и даже Сирия... Передававший это эмигрантский автор (не помню какой) однако же добавил: "Терещенко бредил".

 

[ясмин джакмич]

России потребен Курдистан и даже Сирия... Передававший это эмигрантский автор (не помню какой) однако же добавил: "Терещенко бредил".

Явно у Керенского эфир тыбзил и нюхал

[monamy]

Передававший это эмигрантский автор (не помню какой) однако же добавил: "Терещенко бредил".

Допускаю, что это был Михайловский Георгий Николаевич, который в 17-ом году работал в МИДе и в эмиграции оставил свои мемуары об том периоде  "Записки. Из истории российского внешнеполитического ведомства, 1914–1920 гг."

[Kronag]

Какой смысл России в территориях больше предусмотренных договором Сайкса-Пико? В реале здесь была велика доля христианского населения (не только армяне, но и греки), русские могли рассчитывать на их лояльность. Если рассчитывать на кусок побережья в плюс к этому, то расходы на содержание границы нивелируют экономический эффект от этих территорий, если же прирезать к ним территории в глубине страны, то мы получим довеском многочисленное мусульманское нелояльное население, которое никакие дашнаки не выдавят, а геноцид на государственном уровне -- это не наш метод.

Как будто российское правительство всегда трезво оценивало выгоду от земель. А так-то, помимо участка побережья оставшимся очевидным вариантом будет ещё и восточная часть проливов, в том числе и в Дарданеллах, а не только Босфоре.

Плюс, нужно ли присоединять территории в глубине? Коли они не лояльны - так пусть и остаются независимы, вопрос только в том, что их правительство отвечает перед русским. Будет этакий турецкий султанат.

И да, ещё остаётся вопрос запада Малой Азии с греческим населением.

[Вандал]

Как будто российское правительство всегда трезво оценивало выгоду от земель.

Примеры, когда царское русское правительство не трезво оценивало  выгоду от земель в студию, или прекратите флудить.

Плюс, нужно ли присоединять территории в глубине? Коли они не лояльны - так пусть и остаются независимы, вопрос только в том, что их правительство отвечает перед русским. Будет этакий турецкий султанат. И да, ещё остаётся вопрос запада Малой Азии с греческим населением.

А вот Ваши отделенные от реальности фантазии совершенно неинтересны.

[Крысолов]

России в территориях больше предусмотренных договором Сайкса-Пико?

Ну. Вифинию по Сакарью всяко заберут, в процессе подавления кемалистских восстаний. А Измир и все что южнее - отдадут греческим союзникам. Потом наверное пожалеют, но это потом.

[Вандал]

Ну. Вифинию по Сакарью всяко заберут, в процессе подавления кемалистских восстаний.

Ну, это уже далеко не Сайкс-Пико, и это отдельная история.

 

[Крысолов]

Вполне реалистично выглядит задача приглашения около миллиона русских переселенцев на освоение сельской местности, а также до 150-200 тысяч человек из Центральной России/Черноземья/Кубани в города

С местными армянами-то они как полажят? В реале была сильная конкуренция. Здесь конечно нет эмиграции из Турецкой Армении, наоборот, миллион человек убили, а милдион турок выгнали, так что земля освободилась, но тем не менее.

Кстати, данная тема перекликается вот с этой http://fai.org.ru/forum/topic/27865-agrarnaya-reforma-v-okkupirovannoy-turetskoy-armenii-i-severnoy-persii

 Может быть потом объединю

[Вандал]

в процессе подавления кемалистских восстаний.

А вот, кстати, чем кемалисты воевали? Не теми же запасами, что захватили у Кавказской армии? И СССР им много поставить не мог.

 

[Крысолов]

Не теми же запасами, что захватили у Кавказской армии? И СССР им много поставить не мог.

Да вроде обсуждали. СССР им помог, и помог капитально. А так - ну, были видать схроны какие-то.

[Вандал]

Да вроде обсуждали. СССР им помог, и помог капитально.

Не так, чтобы капитально. За два года 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия и по 2700 снарядов на орудие. Плюс еще золото и какое-то число турецких лир (откуда только взяли). Между тем, к августу 1922 года турецкая армия насчитывала уже 23 пехотных и 6 кавалерийских дивизий, то есть как минимум 150 тысяч винтовок и 500 орудий.

А так - ну, были видать схроны какие-то.

Схроны -- это еще намного меньше, их могло хватить только на первый случай. Пишут, что еще итальянцы с французами помогали. Вполне могут помогать больше. У них (особенно, у французов) запасы снаряжения с войны остались огромные. Проблемой, в некоторой степени, могут стать коммуникации. Русские, конечно, Босфор контролируют, а кематисты, как я понимаю, базировались именно на черноморское побережье. Но, в конце концов, никто не мешает провести на Черное море пароходы якобы для Румынии, а потом из Румынии же наладить перевозки

[Han Solo]

Между тем, к августу 1922 года турецкая армия насчитывала уже 23 пехотных и 6 кавалерийских дивизий, то есть как минимум 150 тысяч винтовок и 500 орудий.

Ну там надо смотреть сколько реально эти "дивизии" вмещали. Может там реальный комплект был по 3000 человек на дивизию.

[sigulin.maxim]

сколько реально эти "дивизии" вмещали

вряд ли у них было меньше сил чем у греков (те имели 100 тыс.)

[Вандал]

Ну там надо смотреть сколько реально эти "дивизии" вмещали. Может там реальный комплект был по 3000 человек на дивизию.

Смотрите, кто Вам мешает. Я взял примерный штат турецких дивизий конца первой мировой войны и учел некомплект. И без учета запасных и маршевых пополнений, которых тоже надо винтовками вооружать. А дивизии по три тысячи только в Красной армии в 1944-1945 годах были.

Там же, кстати, указана общая численность армии 270 тысяч человек, то есть, около десяти тысяч на дивизию, как я и предполагал. Так что моя оценка -- это оценка снизу.

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Вандал

[Крысолов]

Пишут, что еще итальянцы с французами помогали. Вполне могут помогать больше

Э, нет. В реале договор Сайк-Пико развалился, а Севр был более выгоден Англии. Вот Франция с Италией и обиделись. А тут совершенно иная политическая ситуация. Наоборот, еще давить помогут

[Вандал]

Э, нет. В реале договор Сайк-Пико развалился, а Севр был более выгоден Англии. Вот Франция с Италией и обиделись. А тут совершенно иная политическая ситуация. Наоборот, еще давить помогут

В двух словах: все было не так.

По территориям. Что там у французов отжали? Мосульский вилайет и Палестину? Ну, первое, которое не больно-то французам и нужно, могут и уступить, согласен. Хотя не все равновероятно. Уступить хотели военные, чтобы типа вмазать своих заклятых друзей во взаимные терки с Россией. Но то военные. А у политиков могут быть свои взгляды. Так что и здесь отнюдь не стопроцентный исход.

А вот насчет Палестины, извините, подвиньтесь. Кто Палестину завоевал? Англичане во главе с Алленби (битва про Армагеддоне, слышали? Первый в мировой войне пример выхода на оперативный простор, между прочим). И где там были французы? А в 20-е годы у французов с демографией еще хуже будет. А потери будут еще больше. И будут они полностью сосредоточены на Западном фронте, так что на всех остальных фронтах будут воевать англичане. Поэтому, я не думаю, что Франция будет довольна итогами, при любом раскладе.

А Италия, между прочим, и вовсе союзником Кемаля стала. Уж не знаю, какие там итальянские интересы, но уж точно, обиды там были на десятом месте.

Теперь, насчет Франции. Все чудесатее и чудесатее. Ведь французы против Кемаля воевали. Это что же получается? Одной рукой своих французов на верную смерть посылают, а другой -- снабжают Кемаля оруием, так что он потом этим оружием убивает в том числе французов? Не верю! После мировой бойни, после всех этих разборок и обвинений в антипатриотизме, после всех взиманий сверхжоходов с "нажившихся на войне буржуев", я просто не поверю, что такое было возможно.

Значит, не французы. И не Советы. Но откуда-то турки оружие на армию почти в 300 тысяч (плюс неизбежные потери, которые, составили более ста тысяч, то есть почти половину состава на август 1922 года) взяли. Значит, могли взять и при ином раскладе. Пока не опровергнуто железными фактами. в общем, очередной кол с минусом форумскому коллективному разуму. Ни на что серьезное он не способен. А загадка вооружения кемалистов кем-то остается. И пока она не раскрыта, следует признать, что повторение кемалистского движения в МЦМ-2ТК вполне возможно.

А русские тут вообще ни при делах. Договорятся с Кемалем, как в реале договорились Советы с ним. Он, видать, очень неплохой дипломат был. Конечно, уступить "турецкую" Армению и Константинополь придется.

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Вандал

[Крысолов]

Палестину

Коллега, какую Палестину, о чем вы? На Палестину Франция не претендовала.

Мосульский вилайет и... Ну, первое, которое не больно-то французам и нужно, могут и уступить, согласен. Хотя не все равновероятно. Уступить хотели военные, чтобы типа вмазать своих заклятых друзей во взаимные терки с Россией. Но то военные. А у политиков могут быть свои взгляды. Так что и здесь отнюдь не стопроцентный исход.

Вообще то нужно. Потому что там запасы нефти. Котоые в МЦМ-2ТК в 20е годы станут еще более разработанными и с бОльшим влиянием Французского капитала. В реале Франция кстати очень обиделась что Мосул у нее отжали

А в 20-е годы у французов с демографией еще хуже будет. А потери будут еще больше. И будут они полностью сосредоточены на Западном фронте, так что на всех остальных фронтах будут воевать англичане.

Так и в реале на Ближнем Востоке французских войск ЕМНИП не было, что не помешало им потребовать и получить свою долю.

А Италия, между прочим, и вовсе союзником Кемаля стала

А Италия с Грецией поцапалась. Неподелили сферы влияния и был конфликт за Додеканес. Последнего в МЦМ-2ТК кстати не будет.

Кроме того - Италия завязла в Ливии и поняла что Анталью она не удержит. В МЦМ-2ТК опять же такого может не быть - благодяря - вспомните обсуждения в теме по Мюрцегшским соглашениям и отодвиганию младотурецкой революции. Тут Италию ни русские, ни немцы не поддержат, а Абдул-Гамид извернется и придется Риму соглашаться на боснийский вариант по Ливии. Глядишь - меньше сопротивления среди местных будет.

А загадка вооружения кемалистов кем-то остается

Ну, почитав эту статью https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_War_of_Independence пришел к мысли что на сторону Кемаля целые корпуса переходили с оружием в руках.

Кстати, если внимательно почитать, то становится понятно что в МЦМ-2ТК уже на ранней стадии формирования движения турецкого сопротивления пойдут сильнейшие отличия.

 

Кстати, вообще предлагаю тему расширить и рассмотреть не только Закавказье но и Ближний Восток.

Имплементация договора Сайкс-Пико полностью перекраивает всю карту БВ в отличие от того что мы знаем. Тут ведь что получается. Нет системы мандатов, а есть прямое колониальное управление Англии в Палестине и Вилайете Басра, Франции во всем Прибрежном Леванте от Киликии до Палестины, создание федерации арабских королевств в Шаме и Северном Ираке от Дамаска до Багдада а то и единое Исламское Королевство Ирака и Леванта, ИКИЛ, ага ))) под двойным протекторатом Британии и Франции. А там, глядишь, и курдская автономия появится, как гарантия против турок и арабов (примерно то что французы с алавитами делали)

Ну и, на 99% уверен что Ибн-Сауду не быть. В реале ему сильно повезло и что Османам после аннексия им Эль-Хасы не до того было. Здесь, при ином развитии события, правительсву (Османскому или Младотурецкому, без разницы) нужны будут внешние победы и за него возьмутся всерьез. Рашиддидов ему не позволят съесть и пистона вставят.

И если сразу не убьют, то англичане добьют - без РИ-Иракского восстания - которое при выполнении Сайкс-Пико вряд ли случится, у них будет сил помочь Хашимитам от него избавится.

[Вандал]

Ну, почитав эту статью https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_War_of_Independence пришел к мысли что на сторону Кемаля целые корпуса переходили с оружием в руках.

Какие корпуса после мировой? О чем Вы? 

Кстати, если внимательно почитать, то становится понятно что в МЦМ-2ТК уже на ранней стадии формирования движения турецкого сопротивления пойдут сильнейшие отличия.  

А я не отрицаю, что путь может быть совсем другим. Вот только это никак не отрицает, что в итоге придут к почти такому же результату. Я про потенциал, а не про то, как именно это произойдет.

Так и в реале на Ближнем Востоке французских войск ЕМНИП не было, что не помешало им потребовать и получить свою долю.

Именно. Только доля оказалась несколько меньше той, о которой договаривались. А в 20-е для французов все еще хуже будет. Кстати, не так уж и мало было там французов -- до 60 тысяч. 

Коллега, какую Палестину, о чем вы? На Палестину Франция не претендовала.

Откуда такая уверенность? В англовикии пишут, что Сирия, на которую рассчитывала Франция по Сайксу-Пико, именно что включала Палестину.

Вообще то нужно. Потому что там запасы нефти.

Как будто нефть купить нельзя. Цена-то по тем временам копеешная была. И вовсе не обязательно территорией владеть, чтобы эту нефть качать. Не так все фатально. А вот Палестина -- это святая земля, сакральное место в глазах многих правоверных католиков. Вот на такое вполне могли обидеться, если обида действительно имела место быть.

А Италия с Грецией поцапалась. Неподелили сферы влияния и был конфликт за Додеканес. Последнего в МЦМ-2ТК кстати не будет.

Будет конфликт за что-нибудь еще. Этим ребятам только повод дай. Хоть за ту же Албанию.

[Крысолов]

Какие корпуса после мировой? О чем Вы? 

А вы почитайте статью.

Я про потенциал, а не про то, как именно это произойдет.

Птенциал всякий может быть. только реализоваться может по-разному.

Только доля оказалась несколько меньше той, о которой договаривались.

Так весь договор насмарку пошел. пришлось по-новой договариваться. 

Откуда такая уверенность?

Бес попутал. По договору Сайкс-Пико это вообще должен был быть кондоминиумом Великих Держав. С участием России

Как будто нефть купить нельзя. Цена-то по тем временам копеешная была. И вовсе не обязательно территорией владеть, чтобы эту нефть качать. Не так все фатально

Колониализм. С контролем территоррии всяко надежнее чем без оной.

Будет конфликт за что-нибудь еще. Этим ребятам только повод дай. Хоть за ту же Албанию.

Дележка Албании в этом мире - сам по себе вкусный вопрос. Но не думаю что Италия впишется за Турцию, если будет знать что Россия тоже учавствует в подавлении мятежа.