Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Вандал]

Может. Но у России есть лимит - Царьград наш. А это ограничивает разброд и шатания.

Одно из следствий -- войска в Царьграде сидят в Царьграде. И ни на что не отвлекаются. Я так думаю, там немало понадобится.

Это утверждение требует доказательств.

Это очевидно: в реале до необходимости иметь высокую плотность огня при прорыве подготовленной позиционной обороны дотумкал только товарищ Триандафиллов во второй половине 20-х. Ни у белых, ни у красных ничего такого не было. Добавьте к этому отрыв от коммуникаций и вызванную этим скудность снабжения. У греков, между прочим, был двухкратный огневой перевес при Сакарье, плюс полное господство в воздухе.

А у них геноцидка не той системы. Масштабы несравнимы, полагаю.

Русские в глобальном геноциде тоже не замечены (локальные эксцессы -- ну так они и были того масштаба, как у греков).

[Крысолов]

в реале до необходимости иметь высокую плотность огня при прорыве подготовленной позиционной обороны дотумкал только товарищ Триандафиллов во второй половине 20-х

Ну, коллега, у нас война позже началась, до чего там кто дотумкает - вопрос великий.

Русские в глобальном геноциде тоже не замечены

У них ресурсов банально больше. И есть миллион злобных исполнителей, если что.

[Вандал]

Ну, коллега, у нас война позже началась, до чего там кто дотумкает - вопрос великий.

А с чего бы дотумкать, если опыта нет? 

У них ресурсов банально больше.

Ресурсов никогда не бывает много. И тратить их на геноцид нерационально.

И есть миллион злобных исполнителей, если что.

Этот миллион еще доставить надо. А потом снабжать всем необходимым, что очень дорого. Не думаю, что дойдет до бросания в Турцию армии, равной по численности всей армии мирного времени после мировой войны.

[Крысолов]

А с чего бы дотумкать, если опыта нет? 

Немцы как-то дотумкали. Впрочем согласен, за лишние 10 лет, да без опыта РЯВ, русские военными гениями не станут. 

Ресурсов никогда не бывает много.

Ну, скажем, оправится от аналога поражеия при Сакарье у русских хватит, полагаю.

Этот миллион еще доставить надо

А чего их доставлять? До границы рукой подать. А Армянский Корпус так уже. А вообще - мне очень понравился план заселения армянами Русской Армении обезлюдевшей территории Западной Армении. Тут надо думать.

Не думаю, что дойдет до бросания в Турцию армии, равной по численности всей армии мирного времени после мировой войны.

Я полагаю, если турки даже и одержат победу в какой-то АИ-Сакарье, то при попытке выбраться с Ангорского плато они отхватят. И пойдут замиряться. Кстати, поражение может сделать русских сговорчивее в некоторых вопросах.

[Вандал]

Немцы как-то дотумкали.

У немцев была своя школа. Плюс необходимость: короткая граница с Францией, прикрытая линией фортов и крепостей, заставляла думать в направлении артиллерийской поддержки пехоты при её прорыве. Думаю так. В англо-бурскую войну немецкие наблюдатели очень внимательно изучали опыт применения артиллерии, особенно тяжелой.

В итоге уже в 1914 году они очень сильно продвинулись в плане взаимодействия пехоты и артиллерии, хотя и явно недостаточно для достижения решительного результата. Потом два с половиной года экспериментов.

Ну, скажем, оправится от аналога поражеия при Сакарье у русских хватит, полагаю.

У нас даже от поражения при Мукдене хватило сил оправиться. Физических. А вот моральный дух был надломлен, хотя, конечно, Мукден был последней каплей после целого года неудачной войны.

А чего их доставлять? До границы рукой подать.

Миллион поселенцев -- это еще не армия. Их надо вооружить и организовать.

А Армянский Корпус так уже.

Много ли тех армян?

Я полагаю, если турки даже и одержат победу в какой-то АИ-Сакарье, то при попытке выбраться с Ангорского плато они отхватят. И пойдут замиряться. Кстати, поражение может сделать русских сговорчивее в некоторых вопросах.

Там, собственно, игра нервов была, греки не выдержали первыми. Русские, конечно, повыдержаннее. Но, с другой стороны, Кемаль принял действительно суровые меры. Могут и переупрямить наших. И из-за истощения снабжения, чтобы не зимовать в незнакомой разоренной войной местности с никакими коммуникациями, русские могут отойти. Это, конечно, тоже удар по моральному духу. Вот армяне, если это будут они, наверняка спасуют -- горячая южная кровь: быстро загораются, но и быстро теряют энтузиазм.

[Крысолов]

У нас даже от поражения при Мукдене хватило сил оправиться. Физических. А вот моральный дух был надломлен, хотя, конечно, Мукден был последней каплей после целого года неудачной войны

Ситуация тут иная. Тут наоборот, только что войну выиграли. Единственное что - солдатам может надоесть, по принципу оккупационных частей Антанты в России - мол, война закончилась, какого черта мы тут делаем?

Их надо вооружить и организовать.

Вот в ходе Великой Войны и организуют ибо

Много ли тех армян?

Вы сами упоминали что война будет покровавее и нужда в человеках образуется быстро. Так что всякие национальные части будут развивать, в частности армян. Особенно если с них война начнется. Со всего мира позовут на святое дело освобождения родины. На корпус наскребут, полагаю. А там само собой пойдет. Как бы и впрямь целая армянская армия не образовалось. Хм, кстати! Такое усиление армянских позиций может не понравится центральному правительству и оно предпочтет на соглашение с Кемалем. Ибо, сегодня у армян боевой корпус, завтра армия, а послезавтра на выход попросятся?

Русские, конечно, повыдержаннее. Но, с другой стороны, Кемаль принял действительно суровые меры. Могут и переупрямить наших. И из-за истощения снабжения, чтобы не зимовать в незнакомой разоренной войной местности с никакими коммуникациями, русские могут отойти. Это, конечно, тоже удар по моральному духу

Не знаю. В войну с немцами будут 20 раз отходить, приходить. Привыкнут. Маневр такой, бывает. И это еще посмотрим чего на Кавказком фронте будет. Тамошние части полагают привыкнут к переходам по горам.

Вот армяне, если это будут они, наверняка спасуют -- горячая южная кровь: быстро загораются, но и быстро теряют энтузиазм.

Не уверен. В реале 2 года держались во враждебном окружении и переходили в контратаки. А сравнительно недавно наваляли Азербайджану в весьма невыгодных условиях. Я в армян верю.

[Вандал]

Ситуация тут иная. Тут наоборот, только что войну выиграли.

Я бы не сказал, что победители в той войне отличались какой-то воинственностью и завышенной самооценкой. Наоборот, какая-то опустошенность присутствовала. Конечно, всегда найдутся "герои", но таких мало.

Вот в ходе Великой Войны и организуют ибо

Ну нет, миллионную армию никто содержать в турецкой Армении и Константинополе не будет, дорого слишком.

Вы сами упоминали что война будет покровавее и нужда в человеках образуется быстро. Так что всякие национальные части будут развивать, в частности армян.

Я не спорю, но много ли тех армян? Даже корпус -- это от 40 до 100 тысяч в военное время, и хорошо если 25 тысяч в мирное.

Не знаю. В войну с немцами будут 20 раз отходить, приходить. Привыкнут.

Вот это как раз и действует деморализующе. Не когда с боями отступают (тут копится злость), не когда наступают (тут все понятно), а когда вечная болтанка без очевидного результата: знай маршируют то туда, то обратно.

Не уверен. В реале 2 года держались во враждебном окружении и переходили в контратаки.

Я про конкретную Сакарью. Когда турки всерьез надавили, армяне, на самом деле, очень быстро капитулировали. https://vikond65.livejournal.com/568244.html

А сравнительно недавно наваляли Азербайджану в весьма невыгодных условиях.

Ну это совсем другое дело. Все-таки сколько лет армяне служили в советской армии, были её частью. Это уже профессионалы, порой потомственные.

[Крысолов]

Наоборот, какая-то опустошенность присутствовала. Конечно, всегда найдутся "герои", но таких мало.

Поэтому я и говорю - что русских может просто задолбать додавливать турок, если те проявят благоразумность.

миллионную армию никто содержать в турецкой Армении и Константинополе не будет, дорого слишком

А и не надо милионную армию. Турок достаточно держать на нагорье и давать по рукам когде те захотят отбить контролируемые территории

Даже корпус -- это от 40 до 100 тысяч в военное время,

100 тыщ в военное время (а пока с кумалистами не договорятся - оно военное) вполне неплохая помощь)

Не когда с боями отступают (тут копится злость), не когда наступают (тут все понятно), а когда вечная болтанка без очевидного результата: знай маршируют то туда, то обратно.

Ну почему ж болтанка. Я к тому что от одного отступления никто не деморализуется как греки.

Я про конкретную Сакарью. Когда турки всерьез надавили, армяне, на самом деле, очень быстро капитулировали

Устали, бывает. Тем более у них союзников не было. А тут ничего подобного событиям 1917-20 гг нет.

Ну это совсем другое дело. Все-таки сколько лет армяне служили в советской армии, были её частью. Это уже профессионалы, порой потомственные

Ну, не знаю. Ситуация конечно несколько отличается, но человеческий материал неплох, в тамошних конкретных условиях. Их, русские всю Великую Войну тренировать будут, так что посмотрим.

[Крысолов]

Хе-хе, статья об армянских добровольцах. Ангажированная конечно, но есть интересные ссылки и цитаты.

https://cyberleninka.ru/article/v/armyanskie-dobrovoltsy-na-kavkazskom-fronte-1914-1916

Что из всего этого выйдет в условиях затянувшегося конфликта (ПМВ+война с кемалистами) - я полагаю что по уму русские, должны после ликвидации турецкой угрозы свалить из этого гадюшника, создать в правовом отношении "Кавказскую Финляндию", а потом и вовсе забыть как страшный сон.

И кстати, полагаю что в этом смысле русская политика будет более последовательна, т.к. к началу ПМВ в армянских вилайетах будут вовсю идти реформы и так просто обычными губерниями эти области уже не сделать.

[Вандал]

Что из всего этого выйдет в условиях затянувшегося конфликта (ПМВ+война с кемалистами) - я полагаю что по уму русские, должны после ликвидации турецкой угрозы свалить из этого гадюшника, создать в правовом отношении "Кавказскую Финляндию", а потом и вовсе забыть как страшный сон.

Что там и как получится -- само по себе многоразвилочно. А вот то, что все песни про то, что армянские националисты ведь не идиоты и должны понимать, имеют ценность нулевую -- забавно. Как всегда, я оказался прав 

[Крысолов]

армянские националисты ведь не идиоты и должны понимать

Так ведь не идиоты и понимали. Просто отморозки конченые. Кто ж знал что Россия проиграет.

Кстати, оказывается Юденич тоже предлагал заселить освободившиеся территории казаками. Вот уж не знаю, сработало бы или нет

Изменено 28 Nov 2018 пользователем Крысолов

[Вандал]

Так ведь не идиоты и понимали. Просто отморозки конченые. Кто ж знал что Россия проиграет.

Если бы Россия выиграла, они бы и России веселую жизнь устроили. Потому что отморозки.

Кстати, оказывается Юденич тоже предлагал заселить освободившиеся территории казаками. Вот уж не знаю, сработало бы или нет

Ну так, XX век -- уже не XIX. Подраспустились все, включая казаков. Переться на землю, где стреляют -- нема дурних. Навоевались.

[wizard]

Гасанлы такой гасанлы

[Крысолов]

Если бы Россия выиграла, они бы и России веселую жизнь устроили. Потому что отморозки.

Так я и не спорю. Как по мне то прекрасный кандидат на отделение. Походу, и присоединят их как автономию, легче будет терять потом. А за счет отмороженности получим вечного противника Турции и, может быть, Курдистана (если курдам удастся организовать свое государство). А там посмотрим.

[Крысолов]

Ну так, XX век -- уже не XIX. Подраспустились все, включая казаков. Переться на землю, где стреляют -- нема дурних. Навоевались.

Ну не знаю. Спорно. Хотя согласен что миллиона на 5 лет не выйдет, а более долгий срок не взлетит, местные успеют все расхватать. Но как я уже говорил, на освободившиеся от мусульман земли Западной Армении можно селить русских армян, даже и в принудительном порядке, если что.

Изменено 28 Nov 2018 пользователем Крысолов

[Вандал]

Походу, и присоединят их как автономию, легче будет терять потом.

С автономией непонятна юридическая сторона. Финляндия -- она в личной унии с Россией. То есть, её король, одновременно, является российским императором. А что с Арменией? Будет ли там монархия вообще? Если опять личная уния Романовых, то отпустить в свободное плавание будет непросто -- надо революцию совершать, монархию свергать.

[wizard]

финляндия великое княжество.

 

[Крысолов]

А что с Арменией?

Вот именно так же. Надо соблюдать традиции.

Если опять личная уния Романовых, то отпустить в свободное плавание будет непросто -- надо революцию совершать, монархию свергать.

Вовсе нет, достаточно отречься в пользу какого-то иностранного принца. Как Швеция с Норвегией развелись.

Ну или на Ирландский манер, просто не заметить.

[wizard]

Армяне хотели и им была обещана ограниченная автономия. Как и ассирийцам

Независимости от россии в армении никто не хотел.

[Крысолов]

Если опять личная уния Романовых

Хотя изначально конечно никто личную унию армянам не даст. Тут надо понимать к каким результатам приведут довоенные реформы 6 армянских вилайетов. Если бдут какие-то органы самоуправления, то может выгореть.

С автономией

Я просто не представляю какая может быть другая автономия, если не личная уния. Любой прочий вариант - плохой пример остальным губерниям и областям.

[Крысолов]

Я просто не представляю какая может быть другая автономия, если не личная уния. Любой прочий вариант - плохой пример остальным губерниям и областям

Впрочем, может сыграть и бухарский вариант. Тем более если в 6 вилайетах будут идти реформы, согласованные с мировым сообществом, то аннексировать их может стать уже некомильфо. Придется вести войну за "свободу армян"

Кстати, коллега Вандал, видели заметку про каких-то армян, планировавших убийство султанов и пашей из триумвирата? Если это не слух, а и впрямь кто-то такое планировал, то это отлично укладывается на мою идею начала войны не из-за Балкан, а из-за Турции. Дашнакцутюн не меньшие отморозки чем "Черная рука", а то и бОльшие, полагаю.

[Вандал]

Кстати, коллега Вандал, видели заметку про каких-то армян, планировавших убийство султанов и пашей из триумвирата?

Нет, не видел. Хотя бы какие-нибудь ключевые слова для поиска дайте -- любопытно.

Дашнакцутюн не меньшие отморозки чем "Черная рука", а то и бОльшие, полагаю.

Что тут полагать? Это очевидно! "Пусть лучше погибнет (прости, родина!) наша родина, чем получить после такого удара свободу из рук подлой бессовестной России." Разве этого недостаточно?

[Крысолов]

Нет, не видел. Хотя бы какие-нибудь ключевые слова для поиска дайте -- любопытно.

Поиск не работает, смотрите 11 страницу, предпоследний абзац.

[Вандал]

Поиск не работает, смотрите 11 страницу, предпоследний абзац.

А, ну это другое дело, война шла. Хотя, конечно, исключать чего-то подобное в мирное время, я бы не стал. Просто ситуация другая.

[Крысолов]

А, ну это другое дело, война шла.

Бороду я сбрею, а мысли куда девать?

Причем заметьте, речь об армянах и каких-то турках. Так что вполне могут действовать по плану чем хуже тем лучше. Ну типо, реформы идут хорошо, этак население успокоится. Значит надо пойти на обострение, затеять мятеж, резню, войну. Если хватило ума решить что от смерти султана и пашей Турция рухнет, то хватит ума и действовать по обрисованному мной плану.