Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Han Solo]

Вообще как я вижу население Западной Армении после завершения реколонизации:

Русские (+ какие-нибудь немцы с поляками) - 2 млн чел

Армяне - 1,5 млн чел

Ассирийцы - 800 тыс чел

Грузины - 500 тыс чел

Курды (вкл. езиды) - 300 тыс чел

Недобитые турки - 200 тыс чел

 

[Крысолов]

Небольшая статья относительно политики России на оккупированных территориях. 

http://www.kavkazoved.info/news/2015/01/31/politika-rossii-na-zanjatyh-territorijah-zapadnoj-armenii-1915-1917.html

 

[Крысолов]

Русские (+ какие-нибудь немцы с поляками) - 2 млн чел

кстати коллега, везде встречаю данные про некий план военного губернатора Пешкова по отселению армян и курдов в разные стороны от озера Ван и "введение апартеида". 

Политкорректно это можно назвать - разведение враждующих сторон. А территорию между ними заселить вооруженным казачеством. 

[Han Solo]

кстати коллега, везде встречаю данные про некий план военного губернатора Пешкова по отселению армян и курдов в разные стороны от озера Ван и "введение апартеида". Политкорректно это можно назвать - разведение враждующих сторон.

Армяне нужны, кто же будет учить русских поселенцев осваивать незнакомую среду?

 

 Мой пойнт в том, что при изобилии земельных ресурсов в результате зачисток сначала турками армян, затем русскими и армянами турок повод для конфликта исчерпывается на несколько десятилетий. И никакие зловредные дашнаки тут ничего не сделают.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Han Solo

[Вандал]

Мой пойнт в том, что при изобилии земельных ресурсов в результате зачисток сначала турками армян, затем русскими и армянами турок повод для конфликта исчерпывается на несколько десятилетий. И никакие зловредные дашнаки тут ничего не сделают.

Примеры из реала можно?

[Крысолов]

Примеры из реала можно?

Я полагаю, все зависит от фонда свободных земель и количества перебитых армян.

[Вандал]

Я полагаю, все зависит от фонда свободных земель и количества перебитых армян.

Тоже считаете, что бабло непременно победит зло? А я, все-таки, хочу примеров из реальной жизни, когда резали-резали друг друга, а потом вдруг сразу все друг другу простили. Ну, или, чтобы конфликт был исчерпан за полным исчезновением одной из сторон. Примеры подобных вендетт на островах известного архипелага известны, но одно дело -- семьи, и несколько другое -- целые народы.

[Крысолов]

когда резали-резали друг друга, а потом вдруг сразу все друг другу простили

Коллега Хан, как я понимаю, имеет ввиду конфликт между армянами и русскими колонистами. Тут повода для конфликта и впрямь нет. Равно как и повода для автономии впоследствие, ибо армян мало и правительство расселит их так чтоб они не составляли большинства (в статье об этом есть)

А то что конфликт между армянами с одной стороны и курдами с другой не затухнет  - это само собой. Ну так курдов-мусульман и депортируют с вновь завоеванных территорий. А на опустевгее место поселят кубанских и терских казаков. Для начала.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Крысолов

[Curioz]

хочу примеров из реальной жизни, когда резали-резали друг друга, а потом вдруг сразу все друг другу простили

Крым? 

[Крысолов]

Крым?

Крымнаш!

хочу примеров из реальной жизни, когда резали-резали друг друга, а потом вдруг сразу все друг другу простили

Кстати, небольшой специалист по вопросу, но в Руанде вроде бы примирение таки произошло.

И кстати, если по теме, читал не то про Дро, не то про какого-то другого матерого армянского националиста, который после осознания масштабов геноцида, сказал что после такого звиздеца продолжать вражду не имеет смысла, а надо мирится, ибо иначе все кончится только истреблением одной из сторон.

Но еще раз, я полагаю что тут пойдет по РИ-примеру, только с обратным знаком. В реале вытеснили армян, тут вытеснят мусульман

[Вандал]

А то что конфликт между армянами с одной стороны и курдами с другой не затухнет  - это само собой. Ну так курдов-мусульман и депортируют с вновь завоеванных территорий. А на опустевгее место поселят кубанских и терских казаков. Для начала.

Вот и хотелось бы примеров, где межнациональные конфликты успешно были бы решены подобным образом.

Тут повода для конфликта и впрямь нет.

Земли (как и денег) много не бывает.

[Крысолов]

где межнациональные конфликты успешно были бы решены подобным образом

Между кем и кем???

 

Земли (как и денег) много не бывает

Это зависит от числа претендующих на нее. Все зависит от того как пойдет война. Будет массовый геноцид армян - примут решение заселять русских. не будет - сделают независимою Западную Армению

[Вандал]

Между кем и кем???

Между разными национальностями. Причем, у одной из национальностей есть оформившая группа экстремистов с лидерскими замашками (с турками и крудами как раз попроще, хотя, если на них будут давить, они будут защищаться).

Это зависит от числа претендующих на нее. Все зависит от того как пойдет война. Будет массовый геноцид армян - примут решение заселять русских. не будет - сделают независимою Западную Армению

А что, у армян в нашей Армении земли много?

[Крысолов]

армян в нашей Армении земли много

Не совсем понимаю что вы имеете ввиду.

На всякий случай скажу, в современной Армении компактная зона расселения армян, к тому же практически без меньшинств. А это случилось после пертурбаций 20го века, до революции там примерно такое было

Хочу обратить внимание что тюрок и курдов, проживающих в границах до 1914 года никто депортировать не будет. Хотя погромы в ходе ПМВ случаться, что правда то правда.

оформившая группа экстремистов с лидерскими замашками

Это как раз не так уж плохо. Китайцы вон перебили всех шибко умных с замашками в Синцзяне и живут. А вот то что у экстремистов не будет поддержки в низах ан-масс - ну, чего уцелевшим армянам с русскими делить? Их осталось немного, русские их защищают от турок, да и свободной земли нет-нет да подкинут не всю же освободившуюся после резни армян и депортации мусульман русские себе заберут). А там видно будет

[Вандал]

Не совсем понимаю что вы имеете ввиду.

А Вы не пытайтесь понять. Просто ответьте на вопрос. Я вот думаю, что армяне в России были далеко не самой богатой группой населения. И от лишней земли не отказались бы. А Вы как думаете?

На всякий случай скажу, в современной Армении компактная зона расселения армян, к тому же практически без меньшинств. А это случилось после пертурбаций 20го века, до революции там примерно такое было

Ну и что? Тоже довольно компактно. Если Вы про то, что там не только армяне, так ситуация другая. Хотя, наверное, лашнаки и здесь стрались разжигать.

ну, чего уцелевшим армянам с русскими делить?

Землю. Это то, что поймут простые армяне. А так -- власть, конечно.

Их осталось немного, русские их защищают от турок, да и свободной земли нет-нет да подкинут не всю же освободившуюся после резни армян и депортации мусульман русские себе заберут).

Русские освободили болгар от турок, дали им возможность свободно верить в своего бога, защищали их от турок, помогали наладить государственность. Ну что болгарам с русскими делить?

Китайцы вон перебили всех шибко умных с замашками в Синцзяне и живут.

Это вариант ответа на мой вопрос, где такое возможно? Предлагаете для России китайский сценарий. Ну, в таком случае, стоит, наверное, вспомнить, сколько времени заняло это усмирение. Да и процесс был облегчен тем, что буяны были на виду. Повылазили еще в 30-е.

 

 

[Крысолов]

Я вот думаю, что армяне в России были далеко не самой богатой группой населения. И от лишней земли не отказались бы. А Вы как думаете?

Так никто бы не отказался от халявы, не буду спорить. Вы намекаете на то что со временем в Ванской Области будут конфликты между пришедшими в себя армянами и русскими колонистами? Не буду спорить. между чеченцами и терскими казаками тоже были конфликты. Это не помешало постоянному сокращению ареала чеченских сельхоз угодий. 

Тоже довольно компактно. Если Вы про то, что там не только армяне, так ситуация другая

Я вижу более дисперсное распределение населения по сравнению с современной ситуацией.

Землю. Это то, что поймут простые армяне

Дело в том что на первых порах на всех хватит. А там уж по-всякому получится.

Русские освободили болгар от турок, дали им возможность свободно верить в своего бога, защищали их от турок, помогали наладить государственность. Ну что болгарам с русскими делить?

Хе. Так по факту и ничего не поделили ))))

Но тут другая ситуация - была создана независимая Болгария. У нас ведь фактически два варианта рассматривается

1. Независимая Западная Армения

2. Аннексированная Восточная Анатолия Западная Армения)

В 1 варианте со временем пожет быть все что угодно.

Во 2 варианте будет зависеть от того как колонизация пройдет и какую долю "русского племени" получится заселить.

Предлагаете для России китайский сценарий

Скорее всего да. Проблемы одни и те же - высокое дем. давление и желание привязать к себе колонии. В общем, после ПМВ отношения к армянам изменится, вместо режима благоприятствования будут равные права что у прочих инородцев. Это не значит что их будут как то обижать или сгонять с земли. просто режима благоприятствования не будет, государственную землю им раздавать перестанут. Судя по русской политике на оккупированных территориях в 191 году что-то такое уже начиналось.

Ну, в таком случае, стоит, наверное, вспомнить, сколько времени заняло это усмирение

А что не так? Про слезинку уйгуренка до сих пор по всему миру судачат, но это не помешало китайцам стать абсолютным большинством в Синцзяне.

Да и процесс был облегчен тем, что буяны были на виду. Повылазили еще в 30-е.

Вот и сейчас буяны будут на виду - повылазят в ходе ПМВ. Особенно смешно будет если они обосруться при восстании "кемалистов" и русским придется всех спасать повторно. Тогда дашнаков хоть на площадях распинать можно будет, никто из крестьян не почешется.

 

[Вандал]

Скорее всего да.

Не пойдет. Потому что Россия -- не Китай.

Про остальное потом.

[Крысолов]

Не пойдет. Потому что Россия -- не Китай

Все люди одинаковы и решают схожие проблемы схожими методами. Китайцы кстати обошлись без геноцида

[Вандал]

Все люди одинаковы и решают схожие проблемы схожими методами.

Это ошибочное утверждение. Биологически люди одинаковы, но, поскольку в своей деятельности мы не следуем инстинктам, а действуем в соответствии с воспитанием, культура имеет решающее значение.

Китайцы кстати обошлись без геноцида

Но они там сурово действовали, не знаю, как сейчас.

[Крысолов]

культура имеет решающее значение

Ну такое. Темный крестьянин везде одинаков.

Но они там сурово действовали

Ну не в лагеря же сгоняли всех. Обычные колониальные методы, которые европейцы использовали раньше. С поправкой на коммунизм

не знаю, как сейчас

По большому счету, как я понимаю, там ничего такого что местные мусульмане сами бы себе не устроили будь они независимыми.

 

Я ведь не предлагаю как-то особенно обижать армян и прочие закавказские народы (кроме мусульман Турецкой Армении, которых депортируют в ходе ПМВ и подавления восстаний). Просто вся вымороченная и конфискованная у депортированных народов земля не раздается армянам, а поступает в государственный фонд колонизации. А Переселенческое Управление само решает кого поселить. Да, кто то будет недоволен, особенно те из армян кто действительно потерял все документы на собственность (если вы читали статью, то русские уже при оккупации обявили что вернуться на прежние земельные участки могут только те кто в состоянии доказать право собственности). Ну так что ж поделать. Счастья всем и даром не бывает.

 

[Вандал]

Ну такое. Темный крестьянин везде одинаков.

Темные крестьяне здесь ни при чем. 

Обычные колониальные методы, которые европейцы использовали раньше. С поправкой на коммунизм

Для русских эти "обычные колониальные методы" против, фактически, единоверцев, неприемлимы. Не папуасы какие-то. Практически свои.

По большому счету, как я понимаю, там ничего такого что местные мусульмане сами бы себе не устроили будь они независимыми.

То мусульмане (и китайцы). А то русские.

Я ведь не предлагаю как-то особенно обижать армян и прочие закавказские народы (кроме мусульман Турецкой Армении, которых депортируют в ходе ПМВ и подавления восстаний). Просто вся вымороченная и конфискованная у депортированных народов земля не раздается армянам, а поступает в государственный фонд колонизации. А Переселенческое Управление само решает кого поселить. Да, кто то будет недоволен, особенно те из армян кто действительно потерял все документы на собственность (если вы читали статью, то русские уже при оккупации обявили что вернуться на прежние земельные участки могут только те кто в состоянии доказать право собственности). Ну так что ж поделать. Счастья всем и даром не бывает.

Почему Вы считаете, что с этим непременно смирятся?

[Крысолов]

против, фактически, единоверцев, неприемлимы. Не папуасы какие-то. Практически свои.

Э нет. Русское общественное мнение потихоньку отклонялось от дихотомии единовернцы=свои

 

Почему Вы считаете, что с этим непременно смирятся?

Не смиряться, конечно. Но в ближайшей перспективе противопоставить нечего. а если и впрямь получится создать аналог Терского войска, то плетью обуха не перешибешь.

жаль я щас потерял ссылку на статью с анализом переселенчества в Терскую и Кубанскую область. В общем, там к 1914 году имелось перенаселение и сами области превратились в центры эмиграции. Так что найдется кого переселять. Кстати, казаки с армянами в общем-то ладили. 

А то русские.

А что русские? Никто не предлагает армян депортировать или как-то их обижать. Просто соблюдать общеимперские законы

[Вандал]

Э нет. Русское общественное мнение потихоньку отклонялось от дихотомии единовернцы=свои

Они уже свои. Изначально, потому что единоверцы. Отношения к ним как к папуасам не будет. И стандартная европейская политика колонизаторов невозможна.

Не смиряться, конечно.

Ну и к чему тогда целый лист обсуждений? Противоречие не убирается. 

Но в ближайшей перспективе противопоставить нечего. а если и впрямь получится создать аналог Терского войска, то плетью обуха не перешибешь.

А это уже подмена как могло быть на как хотелось бы.

жаль я щас потерял ссылку на статью с анализом переселенчества в Терскую и Кубанскую область. В общем, там к 1914 году имелось перенаселение и сами области превратились в центры эмиграции.

Ну не казаки же будут переселяться, а иногородние.

Просто соблюдать общеимперские законы

Понимаете ли, с точки зрения армян -- это их земля, на которую они имеют преимущественное право. А общеимперские законы предлагают эту землю кому-то другому отдать.

[Крысолов]

Они уже свои

А вот националисты считали иначе. 

Еще раз - никто обижать армян не будет. Но и раздачи халявы тоже не будет

Ну и к чему тогда целый лист обсуждений? Противоречие не убирается. 

Так и хрен с ними, полагаю. Главное людишек заселить, а там видно будет

А это уже подмена как могло быть на как хотелось бы.

Докажите что невозможно

Ну не казаки же будут переселяться, а иногородние.

То-то и оно что было переизбыток собственно казачества. так что и те и другие поедут. 

Понимаете ли, с точки зрения армян -- это их земля, на которую они имеют преимущественное право. А общеимперские законы предлагают эту землю кому-то другому отдать.

Ну что ж поделать. Очень может быть что кто то будет обижен и через сколько-то там лет, как забудется всеобщий звиздец, припомнят. Я так скажу - какой будет национальный баланс, так и получится. Будет 80% армян - убегут. Будет 20-40% русских - никуда не денуться.

В общем я так считаю.

Автномной Армении не может быть. Может быть

1. Независимая Армения

2. Провинция Армения.

Причем возможен вариант при которой 1 перетечет во 2е. Не выдержат напор кемалистов и прибегут с криками "спасите-помогите"

[Вандал]

Еще раз - никто обижать армян не будет. Но и раздачи халявы тоже не будет

То есть, я Вас таки убедил отказаться от "китайского пути" решения проблемы.

ак и хрен с ними, полагаю. Главное людишек заселить, а там видно будет

Для чего главное?

Докажите что невозможно

Докажите, что возможно.

То-то и оно что было переизбыток собственно казачества. так что и те и другие поедут. 

И после войны с этим переизбытком ничего не сделается?

Очень может быть что кто то будет обижен

Фокус в том, что армяне, как евреи -- друг за друга держатся. Поэтому "кто-то будет обижен" -- это значительное упрощение явления.