Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Вандал]

Это что то новое.

Для Вас, разве что. Ни геноцида, ни депортации черкесов не было. Был системный процесс, движущими силами которого были, с одной стороны, желание черкесов жить по обычаям предков (то есть, угонять людей в плен, продавать их, и, в обмен на это, иметь ништяки), а, с другой стороны -- желание правящих кругов России прекратить "хищничество". Когда Россия, вполне закономерно, одержала победу, перед черкесами встал вопрос: как жить дальше. Оставаться на родине означало для них тяжелый труд на скудных горных наделах, совсем не сочетающийся с кодексом чести настоящего джигита (отсутствие ништяков -- это уже вторичное). Поэтому многие уехали. Но это был Исход, а не депортация. Кстати, этот Исход породил еще и войну за освобождение Болгарии.

в долгосрочной перспективе все мы покойники

Ирландия завоевала независимость при жизни одного поколения.

 

[Крысолов]

Для Вас, разве что. Ни геноцида, ни депортации черкесов не было

Так и запишем - стоим на разных позициях по поводу русского завоевания Кавказа. Впрочем не суть

 

Был системный процесс, движущими силами которого были, с одной стороны, желание черкесов жить по обычаям предков (то есть, угонять людей в плен, продавать их, и, в обмен на это, иметь ништяки), а, с другой стороны -- желание правящих кругов России прекратить "хищничество

Ну, и с курдами будет такой же системный процесс. 

Ирландия завоевала независимость при жизни одного поколения.

Про это никто задумыватся не будет.

Еще раз - если Армения будет аннексирована, то будет принят курс на ее русификацию. по типу той же Джавахетии или лучше Мугани. В Мугени вроде бы надо перепроверить) к 17 году было 15% русского населения, причем программу орошения не успели запустить.

То же самое сделают и в Ване. А там посмотрим.

Но еще раз - это если война пойдет как в реале. Если удасться сразу добиться успехв и предотвратить геноцид, то да, скорее всего создадут независимую Западную Армению

[Вандал]

Ну, и с курдами будет такой же системный процесс. 

Ну а курды-то русским чем мешают? Людей воруют, грабят? Вроде, проблем с курдами у русских никогда не было. Совсем другой народ и совсем другая культура.

Про это никто задумыватся не будет.

А при чем тут будут задумываться или нет? Конечно не будут, пока жареный петух не клюнет. Но тогда уже будет поздно. Это Вам надо задумываться, куда выруливается тайм-лайн. 

 

[Крысолов]

Ну а курды-то русским чем мешают? Людей воруют, грабят?

Это вообще-то древние курдские обычаи.

проблем с курдами у русских никогда не было

Вот как только переселят переселенцев так сразу начнтьс.

Ну, а также у армян с курдами эти проблемы с давних времен. 

Это Вам надо задумываться, куда выруливается тайм-лайн. 

А я два варианта указал.

1. Более менее реал, с армянским геноцидом и прочим. Тогда русские подумав, плюнут на все и аннексируют все территории

2. Соглашение об автономии 6 виайетов сработает и несколько лет до начала ПМВ будет проводится. Тогда и по политическим мотивам русским нельзя будет аннексирвоать территории, мол, как же, сами настаивали на автономии, а тперь ее же и лишают и по военно-экономическим - в случае работающей автономии и иного начала ПМВ война с Турцией может начаться сразу и, при хорошем развитии событий русские в первый же год получат линию фронта РИ-1916. Тогда конечно никакого геноцида на этих территориях не будет, армян много, а с мусульманами и курдами они сами разберуться.

Вот только что делать когда кемалисты взбунтуются. Не защитить эти "Вильсоновскую Михайловскую Армению" нельзя, а защищать за бесплатно дураков нет.

ну и Восточный Понт. Думаю не отдадут его армянам ни при каких обстоятельствах.

[Крысолов]

2. Соглашение об автономии 6 виайетов сработает и несколько лет до начала ПМВ будет проводится. Тогда и по политическим мотивам русским нельзя будет аннексирвоать территории, мол, как же, сами настаивали на автономии, а тперь ее же и лишают и по военно-экономическим - в случае работающей автономии и иного начала ПМВ война с Турцией может начаться сразу и, при хорошем развитии событий русские в первый же год получат линию фронта РИ-1916. Тогда конечно никакого геноцида на этих территориях не будет, армян много, а с мусульманами и курдами они сами разберуться. Вот только что делать когда кемалисты взбунтуются. Не защитить эти "Вильсоновскую Михайловскую Армению" нельзя, а защищать за бесплатно дураков нет. ну и Восточный Понт. Думаю не отдадут его армянам ни при каких обстоятельствах.

Кстати, придумал вариант по Армении тк чтоб все были довольны, этакий квазимандат.

Создание армянского государства в Западной Армении, при условии принятия монархии и установления отношений с Россией подобно Бухарскому и Хивинскому ханств.

Если кемалисты будут напирать, то и Дашнакцутюн и Гнчаку придется утереться и согласится.

Кого только в цари звать - непонятно. Багратионов опасно, а европейцы могут не поехать.

[Владислав]

Кого только в цари звать - непонятно.

кого-то из боковых ветвей Романовых?

[Крысолов]

кого-то из боковых ветвей Романовых?

Скромнее надо быть, полагаю. Хотя назначить ВК Сандро армянским царем было бы забавно.

[Крысолов]

В копилку рассуждений о планах на Западную Армению

https://baltvilks.livejournal.com/227878.html

Очень интересная инфа. Походу, если автономия 6 армянских вилайетов проработает несколько лет до начала ПМВ, то у России будет больше шансов пропихнуть свой первоначальный проект

 

 

Изменено 11 Aug 2020 пользователем Крысолов

[Magnum]

Кого только в цари звать - непонятно. Багратионов опасно, а европейцы могут не поехать.

Жаль, что немец, а так кандидат идеальный. Говорят, албанский и литовский на ходу выучил: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вильгельм_фон_Урах

[Крысолов]

Жаль, что немец

Да и староват к тому же.

[Крысолов]

если автономия 6 армянских вилайетов проработает несколько лет

Вот краткая статья о той самой автономии

http://hpj.asj-oa.am/5257/1/1995-1(111).pdf

 

до чего собственно договорились в 1914 году. Что-то подобное Мюрцшегу, в более мягкой форме. Что может выгореть с другим опытом и более сильной Россией (в дипломатическом смысле) - бог весть. Скорее всего будут упираться в создание единой зоны, если не сразу, то в ходе ПМВ. Сайкс-Пико тут пойдет по другому.

Изменено 3 Apr 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Сайкс-Пико тут пойдет по другому.

А может и не пойдет. Вот попалась тут статья https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-russkogo-kazachestva-v-armenii/viewer

при царе батюшке казаков расселяли в армянских пограничных губерниях. так что если турки и тут устроят геноцид, или кемалисты снесут (а они снесут) автономное армянское правительство (если русские его организуют) и русским придется спасать ситуацию, то возможно что разоренные войной армянские области попросту аннексируют и пустят на казачье заселение. Возможно что аннексируют не все области, а тупо поделят их с кемалистами и проведут границу исходя из стратегических соображений 

А может быть и нет. Все зависит от крепости армянских (прото)государсвенных структур. Выкристализируются они за время реформ 6 вилайетов или нет

Изменено 11 Aug 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

[Крысолов]

[Крысолов]

Нашел анонима какого то, приводит ту самую записку Юденича

https://karabai96.livejournal.com/155624.html

 

«На подлинном написано: Графу Воронцову-Дашкову. Командир Кавказской армии. 5 апреля 1915 г. № 1482. Действующая армия.

В настоящее время в Кавказской армии из-за сложностей с обеспечением не достает корма для лошадей. Это представляет сложность для отрядов, которые находятся в долине Алашкер. Довозить до них корм крайне дорого и требует большого количества транспортных средств. Совершенно невозможно для этой цели оторвать войска от своих дел, поэтому я счел бы необходимым создать отдельные артели из гражданских лиц, в обязанности которых входила бы эксплуатация земель, оставленных курдами и турками, и продажа корма для лошадей.

Для эксплуатации этих земель их вместе со своими беженцами намерены захватить армяне. Я считаю неприемлемым это намерение потому, что захваченные армянами земли после войны сложно будет вернуть. Считая крайне желательным заселение приграничных местностей русским элементом, думаю, что можно воплотить в жизнь другое средство, которое наибольшим образом соответствует российским интересам.

 

Вашему превосходительству было приятно подтвердить мой доклад о необходимости сейчас же выгнать к занимаемым турками границам всех алашкертских, диадинских и баязетских курдов, которые тем или иным образом оказывали нам сопротивление, а в будущем, если отмеченные долины войдут в границы Российской империи, заселить их переселенцами из Кубани и Дона и таким образом создать приграничное казачество.

Учитывая вышесказанное, кажется, необходимо немедленно вызвать из Дона и Кубани рабочие артели, которые будут собирать траву на отмеченных долинах. Ознакомившись со страной еще до завершения войны, эти артели будут выполнять роль представителей переселенцев и организуют миграцию, а для наших отрядов будут подготавливать корм для лошадей.

Если Ваше превосходительство сочтет приемлемой представленную мной программу, желательно, чтобы рабочие артели прибыли со своим скотом и лошадьми, чтобы их кормление не пало на и без того немногочисленные части армии, а для самообороны им бы выдали оружие.»

 

 

 

В общем понятно кого будут гнобить в первую очередь - не мусульман вообще, а кочевые племена. А армяне будут обижаться что землю не им отдали. 

Изменено 18 Aug 2020 пользователем Крысолов

[Geralt]

Кстати просто в тему вот такая фраза мне недавно попалась в статье

Согласно докладу российского консула в Дамаске Бориса Шаховского, ответственного за связи с курдскими племенами, в начавшейся в 1914 году войне армянские националисты хотели «уничтожить все мусульманское население в оккупированных нами [т. е. российскими войсками] районах», и их дикость вызывала «отчаянное сопротивление курдов», что «ужасно осложняло наши [военные] операции».(1)
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2019/12/22/armyanskiy-genocid-v-ideologii-sovremennogo-kurdskogo-nacionalnogo-dvizheniya

https://eadaily.com/ru/news/2019/12/22/armyanskiy-genocid-v-ideologii-sovremennogo-kurdskogo-nacionalnogo-dvizheniya 

[Валериан]

армяне будут обижаться что землю не им отдали. 

И что? Теряем электорат?

 

[Крысолов]

И что? Теряем электорат?

А кто сказал что будет легко?

[Curioz]

Теряем электорат?

Его до 1914 ещё потеряли. Дашнаки подзадолбали уже. Вешать на себя ещё одну Польшу взамен потерянной не улыбалось. 

[Крысолов]

Вешать на себя ещё одну Польшу взамен потерянной не улыбалось.

Дык это. несмотря на, никто от Западной Армении в Питере отказываться не собирался несмотря ни на что. Вот политику благоприятствования армянам свернули конечно. вернее были в процессе сворачивания

[Валериан]

Теряем электорат?

А кто сказал что будет легко?

Ну что за экекторат у императора?!? Он же не на выборной должности)))

Дашнаки подзадолбали уже. Вешать

Согласен. Вешать. Хотя "долбали" больше Османскую империю, а не Российскую.

Вешать на себя ещё одну Польшу взамен потерянной не улыбалось. 

Промышленно и сельскохозяйственно развитые  губерни. Вполне нужная вещица.

никто от Западной Армении в Питере отказываться не собирался несмотря ни на что.

Но ведь от Привисленских губерний (Польша) сами отказались в этом вегетарианском мире! Не прощу)))

 

Изменено 18 Aug 2020 пользователем Валериан

[Крысолов]

Хотя "долбали" больше Османскую империю, а не Российскую

Я выше уже примеры приводил. Дашнаки - это отморозки, у которых чисто русская социалистическая революционность смешалась с армянским национализмом.

Промышленно и сельскохозяйственно развитые  губерни

После ПМВ не такие уж и развитые как в относительном, так и в абсолютном выражении

Но ведь от Привисленских губерний (Польша) сами отказались в этом вегетарианском мире!

Никто от них сам не откажется. Сперва в ходе ПМВ восстановят статус до 1830 года, а потом, по логике революционной борьбы Польша, повторит судьбу Свободного ирландского государства. Петроград или Киев, если столицу таки перенесут) будет занят внутренними проблемами, стороительством монархо-фашизма, китайской угрозой и неурядицами в той же Зап. Армении. Тут не до Польши, тем более что все более сильные позиции националистов модерна будут требовать "отсечь от русского тела инородной Польши". В любом случае полная независимость Польши - это не раньше 40-х годов.

Согласен. Вешать.

Всех не перевешаешь. Я вообще полагаю что от Вана до Севана будет сплошная зона армянского заселения, как у меня на последней карте. Что будет чревато многими разностями в будущем. От отделения в худшем случае до баскского варианта в лучшем.

Изменено 19 Aug 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Кстати, вот от таких границ после того как все закончится я бы не отказался

 

Тёмно-коричневое - собственно Турция, светло-коричневое - автономный Курдистан в ее составе - буфер между русскими и европейскими владениями на БВ.

Обмен населением конечно произойдет

Изменено 9 Sep 2020 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

после того как все закончится

Если выселяем турок и курдов (заза кстати тоже или нет?), остаются армяне (около 400 тыс.), езиды (до 200 тыс.) хемшилы и лазы (по 100 тыс., или выселяем?) и греки-понтийцы (до 300 тыс.).

В сирии имеется еще около 600 тыс. депортированных армян, но они скорее останутся во французской киликии и собственно сирии и ливане. 

На этой карте никаких айсоров России не достанется (только если соглашаться принимать из британской и французской зон)

Т.е. на територии западной армении (восточной анатолии?)  население порядка 1 млн. человек уже имеется, как много можно впихнуть туда русских?

[Крысолов]

как много можно впихнуть туда русских?

Не знаю, надо считать. Собственно, получается что всех кочевников депортируют (а это немало), а землю раздадут тем кому поссчитают нужным.

Кстати, недобитых ассирийцев можно и принять, нечего тут 100% армянские районы создавать.

Если выселяем турок и курдов

Курдов-кочевников выселяем 100%, с турками вопрос. В принципе могут и выселить если кемалисты взбунтуются и придется с ними воевать

заза кстати тоже или нет

Так зазы, ЕМНИП, в центральной анатолии живут?

хемшилы и лазы (по 100 тыс., или выселяем?

Это как получится. В реале Николай Николаевич хотел всех аджарцев депортировать, но грузинская общественность встала горой и доказала что аджарцы никакие не аджарцы, а честные и верные грузины. А их мусульманство - это такая местная тонкость.

Полагаю и здесь также будет. А раз так, то и лазов оставят. А с хемшилами пусть местные армяне разбираются. Поссчитают своими - оставят, нет - так просто перебьют всех, как предателей. Подозреваю что бить будут не по религии, а по родному языку. Хотя черт этих дашнаков разберет.