Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[sigulin.maxim]

недобитых ассирийцев можно и принять

кого то примут, но им пока и под французами с британцами неплохо...

с турками вопрос

надо высылать

зазы

 

Часть попадает в русскую зону (тыс. 100-150 точно есть, не забывайте из при Ататюрке знатно проредили)

 

 

Изменено 9 Sep 2020 пользователем sigulin.maxim

[Крысолов]

зазы

Как я посмотрю - они в основном на турецкой территории

им пока и под французами с британцами неплохо

Ну это как с казать. В реале предпочитали свалить в США

[Крысолов]

Часть попадает в русскую зону (тыс. 100-150 точно есть

50 на 50. Значит.

забывайте из при Ататюрке знатно проредили

Как бы их тут армяне во время столкновений с кемалистами не проредили тоже

[Крысолов]

Я вообще как это все вижу. ПМВ началась позже, единой автономии 6 вилайетов удалось добится до ПМВ. Потмо война не знаю куда русские в первый год войны дойдут, но там куда не дойдут турки перебьют всех нелояльных. Потом победа, Севр и вроде бы есть большой шанс на независимое армянское государство. Но тут начинается кемалистский мятеж и армянские автономисты эпично сливают. Греки и русские посылают войска, но поскольку кемалисты дерутся с яростью обреченных, а в России послевоенный отходняк, бунты и вообще "надоело воевать" русские идут на мир, кидают армян, мол не смогли сохранить независимость и проиграли черт те кому - сами виноваты - и договариваются с Турцией о новых границах, примерно как в Севре.

Ну а в ходе веселья много чего может быть. Я в армянских автономистов верю, дров наломают

[sigulin.maxim]

землю раздадут

У кочевников пахотной земли нет. Они летом в горах пасут стада, а зимой спускаются в долины и живут в армянских деревнях. Турок там немного (ну 300-400 тыс.) Остальная пашня армянская (ну т.е. обрабатывается ими, дэ юре возможно принадлежит землевладельцам-мусульманам), часть армян порезали (ну от 35 до 60% из них многие-горожане и сельские ремесленники), если даже русских крестьян селить с армянскими наделами, то и то влезет ну 700 тыс. от силы. Если наделы пилить казачьи (по 30-40 десятин), то максимум тыс. 300 войдет

[Крысолов]

У кочевников пахотной земли нет.

Как я понимаю, значительную часть пахотных земель местные кочевники использовали под пастбища

[sigulin.maxim]

В реале предпочитали свалить в США

Ха! Ну так почему тут то по другому. В США всяко лучше...

армяне  не проредили

у зазаков с армянами вроде как доброжелательные отношения (поскольку сами зазаки тоже религиозные диссиденты - алевиты (шиитская секта)

о новых границах, примерно как в Севре

Вот и прикиньте с моими (ну да очень грубыми) подсчетами, нормальным образом туда влезет 500 тыс. русских (это я усредненные показатели беру)

[Крысолов]

нормальным образом туда влезет 500 тыс. русских

Не так уж и плохо, полагаю.

[sigulin.maxim]

использовали под пастбища

Очень сомневаюсь. Рост населения шел весь 19 и начало 20-века (пусть и не российскими темпами). Все что я читал о хозяйстве восточной анатолии - это земля принадлежит курдским племенам (и кое где в районе городов на равнинах - турецким помещикам). Летом скот пасется в горах. А пашня возделана и засеяна. Осенью курды спускаются в долины и зимуют там в одних деревнях с армянами и айсорами. Скот пасут на зимних пастбищах

Не так уж и плохо, полагаю

Этом максимум 1/3 населения. Нужна ли нам умеренно нелояльная окраина (греки и армяне точно себе на уме), без шансов на русификацию?

[Крысолов]

в одних деревнях с армянами и айсорами

Ну этих то и перебьют.

земля принадлежит

По вопросу принадлежности земель смотреть тут http://fai.org.ru/forum/topic/27865-agrarnaya-reforma-v-okkupirovannoy-turetskoy-armenii-i-severnoy-persii/?do=findComment&comment=493428

 

[Валериан]

В реале Николай Николаевич хотел всех аджарцев депортировать, но грузинская общественность встала горой и доказала что аджарцы никакие не аджарцы, а честные и верные грузины. А их мусульманство - это такая местная тонкость.

https://regnum.ru/news/polit/1966061.html

Тута есть про честных и верных. 

Зато рудники тамошние разрушенные давали значительную часть меди и когда на фронте спрашивали:

- Где патроны?

Отвечали:

- Нет патронов, в штыки!

И нечем было на немецком фронте отстреливаться.Так то русские люди, их и так много и они потерпят.

[Крысолов]

https://regnum.ru/news/polit/1966061.html

Ну что ж поделать. В реале не выселили, не выселят и тут.

А Асланбек Абашидзе порадовал, красаучег жи!

[Валериан]

Асланбек Абашидзе порадовал, красаучег жи!

Странно у вас тут. Герои империи и антигерои. Всё смешалось

[Вандал]

Ну что ж поделать. В реале не выселили, не выселят и тут. А Асланбек Абашидзе порадовал, красаучег жи!

Чего я нашел-то: http://miningwiki.ru/wiki/Рудники_и_горнопромышленные_компании_Российской_Империи

Дзансульский рудник давал 19% медесодержащих руд, с довольно высоким содержанием (3-5%, три следующих месторождения, дававшие каждое более 100 тысяч тонн руды, имели всего 2,5-3% меди в руде). Но даже в этом случае, на этот рудник приходилось не более 25% меди, добываемой в стране. Серьезно, но проблемы дефицита не решало.

Изменено 9 Sep 2020 пользователем Вандал

[Крысолов]

Дзансульский рудник

Что то я не пойму, его что, в 15ом не запустили заново чтоле?

Всё смешалось

Шутки шутками, а имперские власти поступили грамотно. Не хватало еще национальной резни в тылу Кавказской Армии

[Вандал]

Что то я не пойму, его что, в 15ом не запустили заново чтоле?

Понятия не имею, намного более печальна потеря с началом войны трех обогатительных комбинатов в Келецкой губернии, единственных, дававших цинково-свинцовые концентраты.

[sigulin.maxim]

Ну этих то и перебьют

В реале ж всех не перебили. 1-1.5 млн. из 2.5 млн. Т. Е. Не менее 1 млн. осталось. В реале в тыл кавказской армии бежало около 370 тыс. Ещё 600 тыс турки депортировали в Сирию. Какое то количество сбежало в Персию, часть осталась среди лояльных кочевых племён (среди зазаков точно). Были беженцы и по морю, да и самой Турции кто то остался. Кемаль их ещё в 1922 дорезал в западной анатолии.

По вопросу принадлежности земель

Ну так там читатель по своей привычке опять преувеличил. Особенно про 90% изъятого зем фонда. 

В общем, русским хорошо если достанется 50%60% процентов пашни. Это конечно если устраиваем беженцев христиан а не кидаем. Ну т.е. вся земля турок и та часть армянской, на которую не нашлось владельцев. Пастбища понятно освободятся в большем количестве. При крупных кап вложениях в ирригацию возможно общее количество земли пригодной к обработке можно сильно увеличить. 

. 

 

 

[Крысолов]

При крупных кап вложениях в ирригацию возможно общее количество земли пригодной к обработке можно сильно увеличить. 

Меня одно беспокоит - как бы посе войны дефицита средств не было.

Ну и по колонистам. В основном будут сажать казаков. Все же я согласен с Вандалом, многие навоюются и туда где надо стрелять могут не захотеть ехать. А вот казаки поедут, у них дефицит земли. И даже (а может и в большинстве) иногородние поедут. К местности привыкшие, население знакомое, а тут вариант стать не иногородним, а хозяином земли. 

[sigulin.maxim]

дефицита средств не было

Ну это само собой. В общем пока все не устаканится н каких масштабных проектов, как минимум до 30х.

казаков

Ну вот сразу прикидывайте, что наделы у казаков большие, влезет их меньше. Будет восточная Анатолия походить на Терскую область. С привелигированным вооружённым русским меньшинством (35-40%) и солянкой из армян, греков, езидов, айсоров, зазаков, лазов и хемшилов. Возможно пришлют каких протестантов ещё (но это не точно). Край будет очень специфический, а уж сколько головной боли доставит... 

Если честно, проще какую мелиорацию в нечерноземье замутить. 

[Крысолов]

русским меньшинством

Да уж понятно что большинства там не видать. Но и так неплохо может выйти.

Возможно пришлют каких протестантов

У меня большие надежды на духовных христиан. Они как кролики размножались, в долгосрочной перспективе будут уважаемым и влиятельным меньшинством в Закавказье.

[Крысолов]

Край будет очень специфический, а уж сколько головной боли доставит... 

Ну как сказать. как бы да, а как бы и нет. Вести мультикуртурализм как в Сингапуре (это когда за лишнее слово о не той национальности на турма) и как-то проживем. Чай, не более дикие чем балканцы, те тоже зажгли по полной, но как то ведь утихомирились.

[Крысолов]

1. Дело не в войне по внутренним операционным линиям. Не это причина победы. Турки просто тусили вокруг Анкары. Те же греки, до поры просто не лезли дальше того, что хапнули. И армяне были им безразличны. А армяне сами по себе, конечно же, не могли противостоять многократно превосходящим турецким силам. 2. Что есть кампания 1921 года, в ходе которой произошел перелом в войне? Турки лезут на Малую Азию, терпят поряжение от греков и, чтобы оторваться, отходят на сотни километров. Огромные потери у турок (не в боях, а дезертирами, было порядка сотни тысяч, до 30000 дезертировали в ходе этого отступления). Греки не смогли организовать их преследования, по вполне объективным причинам. Казалось бы: ну отбились от турок, и слава богу, пусть они там вокруг Анкары сидят, никому не опасные. Так нет, вмешалась политика, и греки отправились в поход. Потеряв месяц, за который турки успели создать укрепленные позиции на Сакарье. Месяц в условиях ужасной логистики и действий турецких диверсантов на коммуникациях, греки отважно бросались на турецкие линии. Кемаль издал приказ "Ни шагу назад" и обещал расстреливать каждого офицера, самовольно отдавшего приказ отступать. Не последнюю роль сыграли (как пишут греки) австрийские гаубицы "Шкода", оказавшиеся у турок в товарных количествах (интересно, откуда они взялись? Но факт, что поставки Советами пушек за всё время составили порядка четверти от того, что было у турок при Сакарье, да и пулеметов у турок имелось более 800, в то время как поставки Советов за все время только 327). Понеся огромные потери, греки вынуждены были отступить. Это сразу переломило политическую ситуацию в пользу турок. Англичане и французы их признали.  3. Важно то, что еще спустя год турки имели трехсоттысячную армию. Вот Вам их потенциал. Создали и вооружили. Несмотяр на потери (в том числе немалые потери дезертирами, которые имеют обыкновение оружие или бросать или утаскивать с собой). А теперь смотрим. Возможно ли, что русские, как и греки, не смогут прорвать позиционного фронта турок? Вполне возможно. Возможно ли, что это повлияет на политическую ситуацию, потому что англичане и итальянцы (да и некоторые французы) вполне могут быть недовольны усилением России? Почему же нет? То есть, вполне возможно, что дела будут развиваться вяло, с явной недооценкой нашим политическим руководством всех возможных последствий (как это было с русско-японской). Сначала будут нянкаться с Кемалем, когда поймут, что это путь в никуда, попытаются решить проблему малыми силами, недооценив противника, получат по мозгам, исправятся, начнут перебрасывать войска, развернут интервенцию и, в итоге, получат свою Сакарью. После такого позора волна признания Кемаля европейскими державами, а в России из-за роста военных расходов и напряжения экономики 9и так подорванной многолетней войной) случится революция, аналогичная революции 1905 года реала. И России станет не до турок. Тут как бы и Константинополь не потерять, не говоря уже о турецкой Армении.

Коллега, в копилку старого спора о кемалитском восстании в МЦМ. Вот тут https://karabai96.livejournal.com/175090.html товарищ утверждает что если не решающим, то очень важным фактором турецкой победы было использование опыта РККА в области применения крупных масс кавалерии. Товарищ Фрунзе оказывается лично туркам помогал военным инструктором.

25 декабря 1921 года на фронт прибывает советский военноначальник Михаил Фрунзе. С января по март 1922 года через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию было поставлено 39.000 винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63.000.000 патронов, 147.000 снарядов, 100.000 комплектов обмундирования, 62.000 пар обуви, 4.5 тысячи тонн продовольствия. Из Грузии и Армении, перебрасывалось содержимое складов снабжения и арсеналов бывшего Кавказского фронта. Начавшееся 18 августа наступление турецкой армии развивалось стремительно. Достаточно было нанести несколько точных и сильных ударов и греческий фронт рухнул, а греческий король бежал в Афины. 30-го числа был освобождён Афьон-Карахисар. 5 сентября турецкая армия освободила священный город Бурса. 26 августа 1922 года турецкие войска перешли в наступление против греческих войск юго-западнее города Афьон-Карахисар, имея оперативный замысел окружить и отрезать их от Измира дабы полностью уничтожить весь экспедиционный корпус. Особую роль в этой операции сыграл созданный турецким командованием кавалерийский корпус под командованием кавалерийского военачальника Фахреддин-паши.

 

[Curioz]

утверждает что если не решающим, то очень важным фактором турецкой победы было использование опыта РККА в области применения крупных масс кавалерии. Товарищ Фрунзе оказывается лично туркам помогал военным инструктором.

Ну это ещё из советской военной литературы чуть ли не 1930-х годов известно. Тот же Корсун (Греко-турецкая война, 1940 изд.) упоминает поездку Фрунзе в Турцию в 1921-22. И вся книга про то, как конница круто себя проявила (реально круто) 

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Curioz

[Крысолов]

И вся книга про то, как конница круто себя проявила (реально круто) 

Звиняйте, не читал.

Тут такой интересный момент что без Гражданской в Росии такого опыта применения кавалерии банально не будет, не у кого туркам будет учится.

Придется им и впрямь, шантажировать русских партизанщиной и пугать дороговизной "полного решения турецкого вопроса"

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Крысолов

[Вандал]

Звиняйте, не читал.

Книгу стоит почитать.

Тут такой интересный момент что без Гражданской в Росии такого опыта применения кавалерии банально не будет, не у кого туркам будет учится.

Может быть и так. что и без кавалерии побъют, пусть и не так эффектно. По крайней мере, греков остановили еще в 1921 году.

Кстати, о действиях кавалерии. В Первую мировую туркам при Мегиддо (библейский Армагеддон, если не ошибаюсь) сделали очень больно, в ттом числе при помощи кавалерии.