Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

[Крысолов]

По крайней мере, греков остановили еще в 1921 году

Мне лично интереснее что на армянском фронте будет. Хотелось бы чтоб побили так, чтоб русским пришлось вмешаться, как я выше предлагал.

[Вандал]

25 декабря 1921 года на фронт прибывает советский военноначальник Михаил Фрунзе. С января по март 1922 года через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию было поставлено 39.000 винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63.000.000 патронов, 147.000 снарядов, 100.000 комплектов обмундирования, 62.000 пар обуви, 4.5 тысячи тонн продовольствия.

Кстати, по тому, что написано у Корсуна -- эти поставки составляют лишь малую часть того, чем располагали турки. О чем, ЕМНИП, я уже писал.

Тут такой интересный момент что без Гражданской в Росии такого опыта применения кавалерии банально не будет, не у кого туркам будет учится.

Это, конечно же, полная ерунда. Опыт использования кавалерии был у всех участников первой мировой.

товарищ утверждает что если не решающим, то очень важным фактором турецкой победы было использование опыта РККА в области применения крупных масс кавалерии.

Тот же Корсун пишет, что турецкая кавалерия довольно серьезно мешала действиям греков еще в 1921 году. Нарушали коммуникации. Понимаете ли, один Фрунзе ничего не смог бы сделать, не будь у турок достаточного числа кавалерийских начальников с опытом. Это так не работает, что приехал один человек, за полгода все с нуля создал, и в итоге устроили разгром более сильного противника. Возможно, идеей Фрунзе была концентрация основной массы кавалерии в корпусе, но эту идею было кому оценить и было кому реализовать. Без корпуса, вероятно, было бы похуже, но все равно неплохо. Подробнее разверну всё это, когда прочитаю Корсуна.

[Curioz]

один Фрунзе ничего не смог бы сделать

Ну не один же Фрунзе там был. И Буденный и Ворошилов с Араловым побывали, не говоря о нижестоящих.

https://cyberleninka.ru/article/n/sovetsko-turetskie-kontakty-po-voennym-voprosam-v-nachale-1920-h-godov

[Крысолов]

Ну не один же Фрунзе там был. И Буденный и Ворошилов с Араловым побывали, не говоря о нижестоящих. https://cyberleninka.ru/article/n/sovetsko-turetskie-kontakty-po-voennym-voprosam-v-nachale-1920-h-godov

Кстати интересная статья. Что то меня сомнения взяли нассчет даже и автономного курдистана в составе Турции. Могут и независимым сделать и даже к Мосулу присоединить. Единственное что может помочь - нежелание России напрямую граничить с французской зоной влияния. Но в этм случае кемалисты должны будут продемонстрировать договороспособность

Это, конечно же, полная ерунда. Опыт использования кавалерии был у всех участников первой мировой

Было что-то подобное действиям таких крупных масс конницы?  Я просто не в курсе. Всегда полагал что по опыту ПМВ кавалерия стала второстепенным родом войск

 

[Curioz]

что написано у Корсуна -- эти поставки составляют лишь малую часть того, чем располагали турки

Сами турки пишут, что советские поставки примерно 1/3 артиллерии, снарядов и стрелкового оружия и до 1/2 патронов, не мало. Плюс через Совдепию шли некоторые поставки от третьих стран. 

[Вандал]

Было что-то подобное действиям таких крупных масс конницы?

Пока был маневренный период войны, конница действовала широко и массированно. Её пытались использовать и позднее, как средство развития прорыва, но мешал "лунный ландшафт". Попытка подобного использования кавалерийского корпуса французами в весеннем наступлении 1917 года не удалась именно по этой причине. 

Ну и я уже выше написал: почитайте про битву про Мегиддо (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Megiddo_(1918)): там кавалерия была использована очень эффективно и стала решающим фактором разгрома турок.

Всегда полагал что по опыту ПМВ кавалерия стала второстепенным родом войск

Что же это все европейские страны в 20-е и 30-е кавалерию продолжали холить и лелеять, и не какие-нибудь кавалерийские эскадроны при пехотных дивизиях, а целые кавалерийские бригады и дивизии?

Кстати интересная статья.

Там очень забавное признание: вклад красных советников в победу турок был решающим, но турки его принижают, потому что их архивы до сих закрыты, а в наших архивах информации на эту тему очень мало, поэтому основной источник -- мемуары. Ха-ха-ха!

 

[Крысолов]

Сами турки пишут, что советские поставки примерно 1/3 артиллерии, снарядов и стрелкового оружия и до 1/2 патронов, не мало

Кстати где именно пишут?

Там очень забавное признание: вклад красных советников в победу турок был решающим, но турки его принижают, потому что их архивы до сих закрыты, а в наших архивах информации на эту тему очень мало, поэтому основной источник -- мемуары. Ха-ха-ха!

А власти скрывают ((

битву про Мегиддо (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Megiddo_(1918)): там кавалерия была использована очень эффективно и стала решающим фактором разгрома турок.

А у турок-то такой опыт был?

[Вандал]

А у турок-то такой опыт был?

Во-первых, это их били, так что какой-никакой опыт они получили. То есть, что массирование кавалерии -- это хорошо и правильно, они, как минимум, поняли. Во-вторых, как я уже написал выше, их кавалерия действовала на греческих коммуникациях еще в 1921 году. Как я понимаю, кавалерии у них уже тогда было много, иначе откуда взяться аж пяти кавалерийским дивизиям сразу? Конечно, Фрунзе и компания могли им помочь ускорить обобщение накопленного опыта, поделившись своим и, заодно, дав свои нормативы (ну там, какие суточные марши допустимы, сколько дорога может пропустить кавалерии в сутки, ксколько нужно пушек и пулеметов, как держать связь и т.д. и т.п.), установленные в гражданской войне. То есть, без такого, полного стремительного разгрома греков не получится. Ну будут громить медленно и печально, полного разгрома не получится, получится частичный, итог будет тот же, потери греков, кстати, могут оказаться даже больше: одно дело, когда масса сразу сдается в плен и дальше сидит в лагерях для военнопленных, и совсем другое, когда деморализованные и деорганизованные толпы паникующих от любого шума солдат, откатываются к портам, а на них наседают авангарды турок, вынуждая постоянно сражаться.

[Вандал]

Кстати где именно пишут?

А вот Корусн пишет, что артиллерии только против греков было до 350 стволов, при этом снарядов было по 1000 на ствол (350 тысяч). То есть, поставки артиллерии не более 15%, со снарядами сложнее, потому что не совсем понятно, что это за снаряды, наши снаряды турецким пушкам точно не подходили, а поставка по 3000 снарядов на каждую нашу пушку, конечно же, возможна, но, в таком случае, здесь нужно исходить из числа стволов, а не из числа снарядов.

[Крысолов]

То есть, без такого, полного стремительного разгрома греков не получится. Ну будут громить медленно и печально, полного разгрома не получится

Ну, тогда, коллега, русские надавят и получится примерно те границы и тот ход событий что я описал.

[Вандал]

Ну, тогда, коллега, русские надавят и получится примерно те границы и тот ход событий что я описал.

Всё относительно. Медленно и печально -- это в сравнении с реалом. Но всё равно достаточно быстро, чтобы русские не успели среагировать.

 

[Крысолов]

Но всё равно достаточно быстро, чтобы русские не успели среагировать.

В реале было два года, куда уж больше?

[Вандал]

В реале было два года, куда уж больше?

А здесь вопрос: захотят ли русские спасать греков? Это, кстати, вопрос, который может повлиять даже на сам ход греческой кампании в начале. Потому что в реале греки вошли в Черное море, и не факт, что русские спокойно к этому отнесутся.

[Крысолов]

Потому что в реале греки вошли в Черное море

Тут это в принципе исключено. Кемалистское восстание произойдет после местного Севра, в котором Проливы достанутся русским. Какие греки в Черном море? 

захотят ли русские спасать греков?

Скорее да чем нет. Зачем России нужна реваншистская Турция?

Меня вообще больше интересует позиция России в армянском вопросе. Тут, из-за того что война позже началась, просто так Западную Армению отобрать не получится, если ее автономия будет гарантирована великими державами еще до ПМВ...

[Крысолов]

захотят ли русские спасать греков?

И над помнить что Миша - сын Марии Федоровны, а мария Федоровна - тетя Константина I, который к этому времени будет греческим королем. Кстати, миф о его прогерманской ориентации преувеличен на самом-то деле

[Вандал]

Тут это в принципе исключено. Кемалистское восстание произойдет после местного Севра, в котором Проливы достанутся русским. Какие греки в Черном море? 

Воть! Ибо незачем создавать ненужных прецедентов. А без снабжения греками своего левого фланга через черноморские порты, этот фланга сразу становится не таким успешным, как в реале. То есть, линия фронта другой будет.

Скорее да чем нет. Зачем России нужна реваншистская Турция?

А зачем она французам, которые кинули греков и стали поставлять оружие Кемалю?

И над помнить что Миша - сын Марии Федоровны, а мария Федоровна - тетя Константина I, который к этому времени будет греческим королем.

Не, это не работает. 

[sigulin.maxim]

Было что-то подобное действиям таких крупных масс конницы?

Свенцянский прорыв у немцев например

[Крысолов]

То есть, линия фронта другой будет.

Да. Возможно не будет такого продвижения вглубь Анатолии, и коммуникации у греков будут не такими растянутыми

А зачем она французам, которые кинули греков и стали поставлять оружие Кемалю?

Ну так англичане кинули их с Мосулом, а Ататюрк походу проявил благорозумие и договорился с ними.

Свенцянский прорыв у немцев например

А он будет в этом мире?

Не, это не работает. 

Это да. Но все равно зарубка. опять же, греки православные типо, братушки. Кидать их, как минимум откровенно, как то неудобно. С другой стороны, в самой России общественному мнению, кроме самых отмороженных, на это уже будет глубоко плевать

[sigulin.maxim]

он будет в этом мире?

Что то подобное будет. Конница есть у всех. Всяко попробуют использовать. 

[Вандал]

Ну так англичане кинули их с Мосулом

Ну вот, а русские вполне могут поддержать своих старых союзников и кредиторов.

опять же, греки православные типо, братушки.

Не получится ли так, что по итогам мировой войны русские к идее "православных братушек" заметно охладеют? Особенно, если какие-нибудь болгары впишутся не за тех? Да тут вообще интересная история может получиться: с какой стати грекам дадут привилегию дербанить турок? Ведь война не будет прямой копией нашей первой мировой, не так ли? В реале Грецию таки втянули в войну, и дербан был хоть как-то заслуженной ими компенсацией.

С другой стороны, в самой России общественному мнению, кроме самых отмороженных, на это уже будет глубоко плевать

Я бы сказал, что даже не "плевать", а смотреть на это будут негативно. Ибо достаточно русской кровушки пролили, чтобы еще снова проливать за каких-то греков.

[Крысолов]

русские вполне могут поддержать своих старых союзников и кредиторов

вот именно поэтому Англия никого кидать не будет а выполнит все ранее согласованные обязательства

Не получится ли так, что по итогам мировой войны русские к идее "православных братушек" заметно охладеют?

Охладеют безусловно. 

В реале Грецию таки втянули в войну, и дербан был хоть как-то заслуженной ими компенсацией.

Я полагаю что и здесь ее втянут

[Крысолов]

Я бы сказал, что даже не "плевать", а смотреть на это будут негативно. Ибо достаточно русской кровушки пролили, чтобы еще снова проливать за каких-то греков.

так то оно так, ну турки то ещё хуже. Другое дело что перенапрягаться чтоб любой ценой завалить кемалистов уже не будут. Продиктуют сравнительно умеренные условия и замирятся

Конница есть у всех. Всяко попробуют использовать. 

Попробовать то они могут, да вот с каким результатом?

[Вандал]

Я полагаю что и здесь ее втянут

Смотреть надо историю войны. Если в итоге реализуется вариант с Балканским кризисом, о чем, помнится, не так давно предлагали -- это одно. А если из-за Армении -- то другое.

ну турки то ещё хуже.

Младотурки -- безусловно. Но они к тому времени всю власть потеряют. Кстати, тема совершенно не рассмотрена, как это движение будет эволюционировать в период 1914-1921 (или когда там война начнётся). Ведь рано или поздно, за невыполненные обещания отвечать придется.

[Крысолов]

Смотреть надо историю войны.

У Греции при Константине два варианта - удерживать нейтралитет до конца или втянуться. В Реале ее втянули. Я не вижу варианта почему ее здесь не втянут

Ведь рано или поздно, за невыполненные обещания отвечать придется.

не совсем понял что вы имеете ввиду 

[Крысолов]

как это движение будет эволюционировать в период 1914-1921

Вопрос безусловно интересный. Но я не вижу почему эволюция должна принципиально отличатся от Реала. Турецкое государство безусловно больно и младотурки реакция на эту болезнь. Следовательно как и в Реале поставят на национализм и кругом враги. 

Но они к тому времени всю власть потеряют

Так а кемалисты - те же младотурки. Других патриотов в Турции нет. Есть султан но он полностью дискредитирован. Да и тоже националист и исламист по большому счету.