Закавказье и Ближний Восток после Сайкс-Пико

393 сообщения в этой теме

Опубликовано:

По крайней мере, греков остановили еще в 1921 году

Мне лично интереснее что на армянском фронте будет. Хотелось бы чтоб побили так, чтоб русским пришлось вмешаться, как я выше предлагал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

25 декабря 1921 года на фронт прибывает советский военноначальник Михаил Фрунзе. С января по март 1922 года через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию было поставлено 39.000 винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63.000.000 патронов, 147.000 снарядов, 100.000 комплектов обмундирования, 62.000 пар обуви, 4.5 тысячи тонн продовольствия.

Кстати, по тому, что написано у Корсуна -- эти поставки составляют лишь малую часть того, чем располагали турки. О чем, ЕМНИП, я уже писал.

Тут такой интересный момент что без Гражданской в Росии такого опыта применения кавалерии банально не будет, не у кого туркам будет учится.

Это, конечно же, полная ерунда. Опыт использования кавалерии был у всех участников первой мировой.

товарищ утверждает что если не решающим, то очень важным фактором турецкой победы было использование опыта РККА в области применения крупных масс кавалерии.

Тот же Корсун пишет, что турецкая кавалерия довольно серьезно мешала действиям греков еще в 1921 году. Нарушали коммуникации. Понимаете ли, один Фрунзе ничего не смог бы сделать, не будь у турок достаточного числа кавалерийских начальников с опытом. Это так не работает, что приехал один человек, за полгода все с нуля создал, и в итоге устроили разгром более сильного противника. Возможно, идеей Фрунзе была концентрация основной массы кавалерии в корпусе, но эту идею было кому оценить и было кому реализовать. Без корпуса, вероятно, было бы похуже, но все равно неплохо. Подробнее разверну всё это, когда прочитаю Корсуна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

один Фрунзе ничего не смог бы сделать

Ну не один же Фрунзе там был. И Буденный и Ворошилов с Араловым побывали, не говоря о нижестоящих.

https://cyberleninka.ru/article/n/sovetsko-turetskie-kontakty-po-voennym-voprosam-v-nachale-1920-h-godov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну не один же Фрунзе там был. И Буденный и Ворошилов с Араловым побывали, не говоря о нижестоящих. https://cyberleninka.ru/article/n/sovetsko-turetskie-kontakty-po-voennym-voprosam-v-nachale-1920-h-godov

Кстати интересная статья. Что то меня сомнения взяли нассчет даже и автономного курдистана в составе Турции. Могут и независимым сделать и даже к Мосулу присоединить. Единственное что может помочь - нежелание России напрямую граничить с французской зоной влияния. Но в этм случае кемалисты должны будут продемонстрировать договороспособность

Это, конечно же, полная ерунда. Опыт использования кавалерии был у всех участников первой мировой

Было что-то подобное действиям таких крупных масс конницы?  Я просто не в курсе. Всегда полагал что по опыту ПМВ кавалерия стала второстепенным родом войск

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что написано у Корсуна -- эти поставки составляют лишь малую часть того, чем располагали турки

Сами турки пишут, что советские поставки примерно 1/3 артиллерии, снарядов и стрелкового оружия и до 1/2 патронов, не мало. Плюс через Совдепию шли некоторые поставки от третьих стран. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Было что-то подобное действиям таких крупных масс конницы?

Пока был маневренный период войны, конница действовала широко и массированно. Её пытались использовать и позднее, как средство развития прорыва, но мешал "лунный ландшафт". Попытка подобного использования кавалерийского корпуса французами в весеннем наступлении 1917 года не удалась именно по этой причине. 

Ну и я уже выше написал: почитайте про битву про Мегиддо (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Megiddo_(1918)): там кавалерия была использована очень эффективно и стала решающим фактором разгрома турок.

Всегда полагал что по опыту ПМВ кавалерия стала второстепенным родом войск

Что же это все европейские страны в 20-е и 30-е кавалерию продолжали холить и лелеять, и не какие-нибудь кавалерийские эскадроны при пехотных дивизиях, а целые кавалерийские бригады и дивизии?

Кстати интересная статья.

Там очень забавное признание: вклад красных советников в победу турок был решающим, но турки его принижают, потому что их архивы до сих закрыты, а в наших архивах информации на эту тему очень мало, поэтому основной источник -- мемуары. Ха-ха-ха!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сами турки пишут, что советские поставки примерно 1/3 артиллерии, снарядов и стрелкового оружия и до 1/2 патронов, не мало

Кстати где именно пишут?

Там очень забавное признание: вклад красных советников в победу турок был решающим, но турки его принижают, потому что их архивы до сих закрыты, а в наших архивах информации на эту тему очень мало, поэтому основной источник -- мемуары. Ха-ха-ха!

А власти скрывают ((

битву про Мегиддо (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Megiddo_(1918)): там кавалерия была использована очень эффективно и стала решающим фактором разгрома турок.

А у турок-то такой опыт был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у турок-то такой опыт был?

Во-первых, это их били, так что какой-никакой опыт они получили. То есть, что массирование кавалерии -- это хорошо и правильно, они, как минимум, поняли. Во-вторых, как я уже написал выше, их кавалерия действовала на греческих коммуникациях еще в 1921 году. Как я понимаю, кавалерии у них уже тогда было много, иначе откуда взяться аж пяти кавалерийским дивизиям сразу? Конечно, Фрунзе и компания могли им помочь ускорить обобщение накопленного опыта, поделившись своим и, заодно, дав свои нормативы (ну там, какие суточные марши допустимы, сколько дорога может пропустить кавалерии в сутки, ксколько нужно пушек и пулеметов, как держать связь и т.д. и т.п.), установленные в гражданской войне. То есть, без такого, полного стремительного разгрома греков не получится. Ну будут громить медленно и печально, полного разгрома не получится, получится частичный, итог будет тот же, потери греков, кстати, могут оказаться даже больше: одно дело, когда масса сразу сдается в плен и дальше сидит в лагерях для военнопленных, и совсем другое, когда деморализованные и деорганизованные толпы паникующих от любого шума солдат, откатываются к портам, а на них наседают авангарды турок, вынуждая постоянно сражаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати где именно пишут?

А вот Корусн пишет, что артиллерии только против греков было до 350 стволов, при этом снарядов было по 1000 на ствол (350 тысяч). То есть, поставки артиллерии не более 15%, со снарядами сложнее, потому что не совсем понятно, что это за снаряды, наши снаряды турецким пушкам точно не подходили, а поставка по 3000 снарядов на каждую нашу пушку, конечно же, возможна, но, в таком случае, здесь нужно исходить из числа стволов, а не из числа снарядов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, без такого, полного стремительного разгрома греков не получится. Ну будут громить медленно и печально, полного разгрома не получится

Ну, тогда, коллега, русские надавят и получится примерно те границы и тот ход событий что я описал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, тогда, коллега, русские надавят и получится примерно те границы и тот ход событий что я описал.

Всё относительно. Медленно и печально -- это в сравнении с реалом. Но всё равно достаточно быстро, чтобы русские не успели среагировать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но всё равно достаточно быстро, чтобы русские не успели среагировать.

В реале было два года, куда уж больше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале было два года, куда уж больше?

А здесь вопрос: захотят ли русские спасать греков? Это, кстати, вопрос, который может повлиять даже на сам ход греческой кампании в начале. Потому что в реале греки вошли в Черное море, и не факт, что русские спокойно к этому отнесутся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что в реале греки вошли в Черное море

Тут это в принципе исключено. Кемалистское восстание произойдет после местного Севра, в котором Проливы достанутся русским. Какие греки в Черном море? 

захотят ли русские спасать греков?

Скорее да чем нет. Зачем России нужна реваншистская Турция?

Меня вообще больше интересует позиция России в армянском вопросе. Тут, из-за того что война позже началась, просто так Западную Армению отобрать не получится, если ее автономия будет гарантирована великими державами еще до ПМВ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

захотят ли русские спасать греков?

И над помнить что Миша - сын Марии Федоровны, а мария Федоровна - тетя Константина I, который к этому времени будет греческим королем. Кстати, миф о его прогерманской ориентации преувеличен на самом-то деле

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут это в принципе исключено. Кемалистское восстание произойдет после местного Севра, в котором Проливы достанутся русским. Какие греки в Черном море? 

Воть! Ибо незачем создавать ненужных прецедентов. А без снабжения греками своего левого фланга через черноморские порты, этот фланга сразу становится не таким успешным, как в реале. То есть, линия фронта другой будет.

Скорее да чем нет. Зачем России нужна реваншистская Турция?

А зачем она французам, которые кинули греков и стали поставлять оружие Кемалю?

И над помнить что Миша - сын Марии Федоровны, а мария Федоровна - тетя Константина I, который к этому времени будет греческим королем.

Не, это не работает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Было что-то подобное действиям таких крупных масс конницы?

Свенцянский прорыв у немцев например

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, линия фронта другой будет.

Да. Возможно не будет такого продвижения вглубь Анатолии, и коммуникации у греков будут не такими растянутыми

А зачем она французам, которые кинули греков и стали поставлять оружие Кемалю?

Ну так англичане кинули их с Мосулом, а Ататюрк походу проявил благорозумие и договорился с ними.

Свенцянский прорыв у немцев например

А он будет в этом мире?

Не, это не работает. 

Это да. Но все равно зарубка. опять же, греки православные типо, братушки. Кидать их, как минимум откровенно, как то неудобно. С другой стороны, в самой России общественному мнению, кроме самых отмороженных, на это уже будет глубоко плевать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

он будет в этом мире?

Что то подобное будет. Конница есть у всех. Всяко попробуют использовать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так англичане кинули их с Мосулом

Ну вот, а русские вполне могут поддержать своих старых союзников и кредиторов.

опять же, греки православные типо, братушки.

Не получится ли так, что по итогам мировой войны русские к идее "православных братушек" заметно охладеют? Особенно, если какие-нибудь болгары впишутся не за тех? Да тут вообще интересная история может получиться: с какой стати грекам дадут привилегию дербанить турок? Ведь война не будет прямой копией нашей первой мировой, не так ли? В реале Грецию таки втянули в войну, и дербан был хоть как-то заслуженной ими компенсацией.

С другой стороны, в самой России общественному мнению, кроме самых отмороженных, на это уже будет глубоко плевать

Я бы сказал, что даже не "плевать", а смотреть на это будут негативно. Ибо достаточно русской кровушки пролили, чтобы еще снова проливать за каких-то греков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

русские вполне могут поддержать своих старых союзников и кредиторов

вот именно поэтому Англия никого кидать не будет а выполнит все ранее согласованные обязательства

Не получится ли так, что по итогам мировой войны русские к идее "православных братушек" заметно охладеют?

Охладеют безусловно. 

В реале Грецию таки втянули в войну, и дербан был хоть как-то заслуженной ими компенсацией.

Я полагаю что и здесь ее втянут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы сказал, что даже не "плевать", а смотреть на это будут негативно. Ибо достаточно русской кровушки пролили, чтобы еще снова проливать за каких-то греков.

так то оно так, ну турки то ещё хуже. Другое дело что перенапрягаться чтоб любой ценой завалить кемалистов уже не будут. Продиктуют сравнительно умеренные условия и замирятся

Конница есть у всех. Всяко попробуют использовать. 

Попробовать то они могут, да вот с каким результатом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я полагаю что и здесь ее втянут

Смотреть надо историю войны. Если в итоге реализуется вариант с Балканским кризисом, о чем, помнится, не так давно предлагали -- это одно. А если из-за Армении -- то другое.

ну турки то ещё хуже.

Младотурки -- безусловно. Но они к тому времени всю власть потеряют. Кстати, тема совершенно не рассмотрена, как это движение будет эволюционировать в период 1914-1921 (или когда там война начнётся). Ведь рано или поздно, за невыполненные обещания отвечать придется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотреть надо историю войны.

У Греции при Константине два варианта - удерживать нейтралитет до конца или втянуться. В Реале ее втянули. Я не вижу варианта почему ее здесь не втянут

Ведь рано или поздно, за невыполненные обещания отвечать придется.

не совсем понял что вы имеете ввиду 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как это движение будет эволюционировать в период 1914-1921

Вопрос безусловно интересный. Но я не вижу почему эволюция должна принципиально отличатся от Реала. Турецкое государство безусловно больно и младотурки реакция на эту болезнь. Следовательно как и в Реале поставят на национализм и кругом враги. 

Но они к тому времени всю власть потеряют

Так а кемалисты - те же младотурки. Других патриотов в Турции нет. Есть султан но он полностью дискредитирован. Да и тоже националист и исламист по большому счету. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас