Императоры Павел и Наполеон. АИ Европы 1800-ых

[AgenT_ _SmitH]

Не нашел аналогичной темы, так что..

 

Император Павел раскрывает очередной заговор, остается править страной, дальнейших удачных попыток убийства не происходит. Цесаревич Александр в подозрении, попадает в опалу и отправляется в монастырь выращивать коленные мозоли. Создает свой духовный орден(или реформирует Мальтийский), который выступает в роли скрытых агентов для защиты царя и открытых в форме обновленной "гвардии ордена". 

Павел, имея косвенные доказательства участия Англии в поддержке заговоров, несмотря на недавний конфликт, более склонен к стороне Франции, а также Пруссии. 

Павел продолжает свои реформы, в том числе ослабление Крепостного права и дворянства. 

В военной сфере сосредоточен на интересах государства(Проливы, Ср.Азия и Индия, Каспийский регион, Балканы и Карпаты). 

Дальнейший ход истории на 10-100 лет? Что будет с Россией, Францией и Европой? Отношение Павла к антифранцузским коалициям и его действия? 

Изменено 14 Sep 2018 пользователем AgenT_ _SmitH

[sigulin.maxim]

Дальнейший ход истории на 10-100 лет?

А сами не можете?

Кстати, поход в Индию продолжается?

[AgenT_ _SmitH]

Кстати, поход в Индию продолжается?

Развилка после 1800. 

[Крысолов]

Меня всегда удивляло - отчего так много людей уверено, что останься Павел жив, то с Францией был бы мир, дружба и жвачка?

[agnez]

Меня всегда удивляло - отчего так много людей уверено, что останься Павел жив, то с Францией был бы мир, дружба и жвачка?

Ну к примеру Третья коалиция вообще возможно бы и не состоялась. Втягивание в неё СРИ было в первую очередь результатом действий плешивого щеголя. А без Вены и войны бы и не было. За отсутствием центрального ТБД, ибо периферийные действия в Италии, Голландии или Ганновере никак бы не могли угрожать Франции. Пруссаков и в реале не смогли вовлечь в коалицию. В Берлине в то время куда больше опасались Вены с Петербургом, чем Парижа.

[Крысолов]

Третья коалиция вообще возможно бы и не состоялась

Это понятно.

Но дальше-то что? Бонни - товарищ непредсказуемый, полагаю.

[Сеня]

Павел уже достал своё окружение. Если губернатор и его наследник вместе с командирами полков были в заговоре и ещё неизвестно кто одобрял, но стоял в стороне. То есть нужна новая опричнина минимум. Её можно делать только под войну, причём долгую и начавшуюся неудачно.Как это делал Иван и Пётр. 

Изменено 13 Sep 2018 пользователем Сеня

[monamy]

Война нужна с мобилизацией, а с кем? Бонапарт и англичане далеко.

Как вариант с турками

Это понятно. Но дальше-то что? Бонни - товарищ непредсказуемый, полагаю.

Ну без угрозы со стороны третьей коалиции он таки может попробовать вторгнуться на британские острова

[agnez]

Но дальше-то что?

Ничего. Наполеон готовился воевать с Островом, считая, что на Континенте Франция решила все свои задачи. Как территориальные, так и политические. Он же армию стянул к Булони а не к Страсбургу или Милану. 

[Крысолов]

Ну так огребет конечно. И что потом? А потом будет строить континентальную блокаду, чему соседи будут не рады. Придётся их "уговорить". В общем, что тут будет к1812 году тоже не вполне ясно. 

[ясмин джакмич]

А сами не можете?

Лень или отсутствие привычки

[valery k]

Тема в главном разделе. Требует глубины проработки и какой то перспективы. А так 4 раздел.

По теме кстати интересно.

Если Павел сможет, во первых подавить мятеж, а во вторых, хоть немного подкорректировать свое поведение и внутреннюю сущность то АИ возможно.

 1. Главная задача стравить Англию и Францию. Тут и без него все на мази. Пошептать Наполеону что его назвали желтым червяком и будьте любезны. Выполнение этого условия развяжет руки России как минимум на турецком и персидском направлении, а полумифический прорыв в Индию, для России интересен серьезными плюшками в Средней Азии на 60 лет раньше Александра Николаевича.

2. Внутренняя политика Павла Петровича может вообще быть прорывной. Человек рискнул уменьшить барщину законодательно до трех дней... Может за это его в том числе и убили??? По крайней мере в литературе есть упоминание что еще долго ходоки от крестьян шли на его могилу поклониться. Он вполне может подготовить отмену крепостного права на 20-30 лет раньше.Тут коллеги насчет опричнины сказали. Думаю, учитывая запущенность крестьянского вопроса, опричнина могла развязать монарху руки на более решительные действия.

3. Географически Россия могла получить Мальту, собственно юридически она ее и получила, и при давлении на турок, при наличии англо французского конфликта, вопрос проливов может быть очень актуальным. 

4. Встраивание России в товарообмен внутриевропейского рынка вполне возможен и без Англии. Все таки и Франция и Пруссия могли потреблять традиционный российский экспорт. К концу 19 века вполне мощные отношения и товарные потоки Россия Германия.

В целом АИ мощная именно в силу своеобразности ГГ. И варианты могут быть самые разные...

[wps]

...

Реал Ист -

Павел - Наполеону :

 

"Если Вы коронуетесь -

я буду первым - кто признает Вас Королём"

 

А вы думали - 

за что убили Павла ? !

 

"Наполеоновские войны" -

это войны ВЕЛИКОБРИТАНИИ против Франции.

А "континентальные коалиции" -

это "боевые хомячки" Великобритании.

 

Есть сведения об "английском следе"

в Великой Французской Революции :

 

"Побежал гражданин Жан Поль Марат

за бугор - в Лондон -

шакалить у британского Премьера сэра Уильяма Питта.

И дал сэр Уильям Питт - гражданину Марату -

банку варенек и коробку печенек"

(источник - Елена СЬЯНОВА)

 

[agnez]

И что потом?

Наполеон образца 1805 г. ещё мог слушать своих генералов и адмиралов. Может после того как огребет, поймет наконец, что флот - это не одни только корабли и люди на них. Как там принцесса Фике сказала после первых в её царствование маневров РИФ в Луже: "у меня довольно кораблей и людей на них. Но нет ни флота, ни моряков". 

[Крысолов]

Может после того как огребет, поймет наконец, что флот - это не одни только корабли и люди на них

Cтроительство флота - это на десятилетия. Думаете терпения хватит?

[AgenT_ _SmitH]

То есть нужна новая опричнина минимум

Распускает "старую" гвардию и создает новую, в другом формате(возможно как орден), массово внедряет своих агентов в высшие слои. Получиться без больших репрессий и намного эффективнее. Это может перейти в форму некого духовного ордена, который он хотел создать, одной из целью наверняка бы была поддержка и охрана государя. 

Ну так огребет конечно. И что потом? А потом будет строить континентальную блокаду, чему соседи будут не рады. Придётся их "уговорить". В общем, что тут будет к1812 году тоже не вполне ясно. 

Возможно как и в РИ терпит поражение в Трафальгарском сражении. А что потом? Ездит по своим имперским резиденциям и осеменяет Жозефину. Дальше вполне возможны союзные войны вместе с Россией против Австрии, Турции и отдельные экспедиции на БВ. Умиротворение Швеции(Финляндия к России) туда же. Оставляя буфер Пруссия-Австрия Франция и Россия избегут лишних волнений по поводу крепости союза. 

2. Внутренняя политика Павла Петровича может вообще быть прорывной. Человек рискнул уменьшить барщину законодательно до трех дней... Может за это его в том числе и убили???

Не забывайте и о желании обуздать дворянство, уменьшить его влияние. С учетом ослабление КП и дворянства, других реформ Павел вполне мог бы стать аналогом Бони-освободителя(с государственной точки зрения) или отцом-народа. За таким царем полукрепостной армии не страшны будут даже французы.  

3. Географически Россия могла получить Мальту, собственно юридически она ее и получила, и при давлении на турок, при наличии англо французского конфликта, вопрос проливов может быть очень актуальным. 

Захват проливов возможен только после поражения Австрии, что еще раз толкнет Россию к союзу с Францией. 

Cтроительство флота - это на десятилетия. Думаете терпения хватит?

Скорее всего терпения НЕ хватит именно у Англии. Если Россия перестанет выставлять каждые 2 года сотни тысяч голов пушечного мяса, то Англии нечего ловить в перманентной войне на континенте. В Европе больше нет сил способных противостоять Франции(тем более Франции+России), так что придется заключать мир. Не сможет Англия долго в одиночку жить, отказавшись от рынка сбыта в Европе.   

 

 

 

   

[Bahus]

1. Главная задача стравить Англию и Францию. Тут и без него все на мази. Пошептать Наполеону что его назвали желтым червяком и будьте любезны. Выполнение этого условия развяжет руки России как минимум на турецком и персидском направлении, 

 

Для начало надо будет войну с англичанами выдержать, тут как раз флот Паркера и Нельсона в Копенгаген и Ревель идёт. Потопит скорее всего БФ. После этого придется либо мир заключать либо воевать.

 

 Внутренняя политика Павла Петровича может вообще быть прорывной. Человек рискнул уменьшить барщину законодательно до трех дней... Может за это его в том числе и убили??? По крайней мере в литературе есть упоминание что еще долго ходоки от крестьян шли на его могилу поклониться. Он вполне может подготовить отмену крепостного права на 20-30 лет раньше.Тут коллеги насчет опричнины сказали. Думаю, учитывая запущенность крестьянского вопроса, опричнина могла развязать монарху руки на более решительные действия.

Тут вообще проблема только в бюджете. 50 процентов крестьян государственных, отмените КП им, нет же... Почему? Просто никто не хочет рубить себе доходы. Все правители думали как бы вытащить побольше денег, что бы вооружить армию и на войну ее отправить и никто не думал, что освободить поначалу невыгодно, а потом плюшки пойдут. Павел отличался от Екатерины лишь тем, что хотел заставить и дворян платить (ну обида плюс понимание что он законный император, а Е2 не совсем). Поэтому никакой отмены КП не будет. Только если не воевать лет 20-ть, но это не про Павла (в т.ч. не про Павла).

 

 

3. Географически Россия могла получить Мальту, собственно юридически она ее и получила, и при давлении на турок, при наличии англо французского конфликта, вопрос проливов может быть очень актуальным. 

 

 

А зачем Мальта? Корфу есть. А по проливам. В этой как и всех других темах не указывается одно. Если Россия имеет гораздо более сильную экономику, армию и флот, то конечно может "занять" проливы. Возможно придется и выдержать войну против коалиции. Только зачем? Если есть сильная экономика, армия и флот проливы в принципе не нужны. Не нужно закрываться от английского флота, не нужно обеспечивать возможность торговли, не нужно лезть на Балканы. Все и так будет.

ПРи Павле1 (если он конечно сильно поумнее) есть моменты когда можно пользуясь занятостью Англии, Франции и Австрии  быстро захватить проливы, с меньшей вероятностью получить сразу ответную реакцию. Но почему Вы решили, что Турция это примет? В любом случае турки заключат союз и будут пытаться отбить Стамбул. Полностью уничтожить Турцию нужно не одно десятилетие, а никто спокойно смотреть на это не будет. Турки же, повторюсь, будут делать все, заключать любые договора, что бы выбить русских с Стамбула. Далее, как контролировать Проливы и их исполтзовать? Закрыться вЧерном море можно, но тут надо учесть, что Балтийский флот будет уничтожен англичанами, а  в Средиземное выход закрыт Получить контроль над Болгарией и сухопутный путь снабжения? Можно, но тоже это не вопрос одной компании.

 

[Крысолов]

союзные войны вместе с Россией против Австрии, Турции

1. Зачем России воевать с Австрией?

2. Зачем Франции воевать с Турцией?

Бонни ксати красаучег, а реале одновременно Александру обещал помоч Турцию попилить, а султану божился русским навалять если те попытаються.

В общем - wishful thinking - это не наш метод

Не сможет Англия долго в одиночку жить, отказавшись от рынка сбыта в Европе.   

Вы реал-то посмотрите. Это континент не сможет прожить отказавшись от торговли с Англией.

[AgenT_ _SmitH]

Для начало надо будет войну с англичанами выдержать, тут как раз флот Паркера и Нельсона в Копенгаген и Ревель идёт. Потопит скорее всего БФ. После этого придется либо мир заключать либо воевать.

Не обязательно терять БФ. Есть варианты избежать разгрома. К тому же вы уверенны, что Англия бросит присмотр фр-исп флотилий и двинется в Балтику? У Англии не так много свободных кораблей, это всего лишь начало 19 века. 

Тут вообще проблема только в бюджете. 50 процентов крестьян государственных, отмените КП им, нет же

Он фактически ослабил КП до трёх дней. Естественно сразу не отменять КП, а найти решение как провести реформу за 10-20 лет и подготовить экономику к такому движению. Возможно отменять КП поочередно в губерниях или еще что-то, вариантов масса. В любом случает уже некоторое ослабление на пользу. 

[AgenT_ _SmitH]

Зачем России воевать с Австрией?

За дело Ивана Калиты + доступ к Балканам. Всё по канону, так что 100% реально. 

ачем Франции воевать с Турцией?

Похоже как и с Египетским походом. 

Интересы на БВ и окресностях, ослабление Англии. 

а реале одновременно Александру

А1, увы, оказался не договороспособный, и Бони это знал. И не об А1 идёт речь. 

Вы реал-то посмотрите. Это континент не сможет прожить отказавшись от торговли с Англией.

[Bahus]

е обязательно терять БФ. Есть варианты избежать разгрома. К тому же вы уверенны, что Англия бросит присмотр фр-исп флотилий и двинется в Балтику? У Англии не так много свободных кораблей, это всего лишь начало 19 века. 

Так это же реал.

Он фактически ослабил КП до трёх дней. Естественно сразу не отменять КП, а найти решение как провести реформу за 10-20 лет и подготовить экономику к такому движению. Возможно отменять КП поочередно в губерниях или еще что-то, вариантов масса. В любом случает уже некоторое ослабление на пользу. 

Вы не слушаете, он ослабил барщину помещичьих крепостных, государственные платили оброк, и Павел подушную подать поднял. То есть цель, не ослабление участи крестьян, а то что бы заставить дворян платить больше. Обида больше всего на приближенных Е2.

[Крысолов]

За дело Ивана Калиты

Это все конечно очень блаародно, но можно поближе к телу? 

+ доступ к Балканам

А Наполеон вот так вот запросто отдаст? А если он союз с Австрией заключит?

Похоже как и с Египетским походом. 

Прекрасный пример, полагаю  С аналогичным результатом

Интересы на БВ и окресностях

Какие?

ослабление Англии. 

Какое?

 

[Леший]

 

• Русский "Большой флот" 1811 года в МЦП (списочный состав)

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2963&p=1

•  

 

Изменено 14 Sep 2018 пользователем Леший

[agnez]

Cтроительство флота - это на десятилетия. Думаете терпения хватит?

Через 5 лет после Трафальгара у Наполеона было больше ЛК чем до. В т.ч. намного больше трехдечных кораблей с 110-120 орудиями. Но флотом это не было. В реале во время мирного окна 1803-1804 гг, Наполеон лишь усугубил бедственное положение своего флота, гоняя эскадры через Атлантику и обратно по много раз без ремонтов и учений. Ну а после все покатилось по наклонной, к 1814 г. корабли гнили в гаванях без команд и присмотра. Франция возродила свои флот лишь во второй половине 20-х, когда практически с нуля были воссозданы кадры - и командование и матросы и обеспечение с портовой службой.

[agnez]

У Англии не так много свободных кораблей

В реале у RN вполне хватало кораблей на плотную блокаду ВСЕХ портов и гаваней французов и их союзников, включая оккупированные страны. И ещё оставались корабли на консервации. У бриттов не хватало другого - людей, что бы укомплектовать все эти корабли экипажами. 

Изменено 14 Sep 2018 пользователем agnez