Императоры Павел и Наполеон. АИ Европы 1800-ых

[Ottokar]

Тут такой вопрос - даже если бы Павел удержался, смог бы он обеспечить реальное соблюдение континентальной блокады?

[Владимир Станкович]

Тут такой вопрос - даже если бы Павел удержался, смог бы он обеспечить реальное соблюдение континентальной блокады?

Его даже сам Бонапарт не смог обеспечить -даже во Франции

[ясмин джакмич]

Тут такой вопрос - даже если бы Павел удержался, смог бы он обеспечить реальное соблюдение континентальной блокады?

Тут есть над чем подумать

[ясмин джакмич]

Французы гоняли эскадры туда-сюда, а на отработку их действий в бою требуется время, много времени. И для обучения канониров требуется и время и порох. И на отработку взаимодействия отдельных отрядов в составе эскадры тоже требовалось время. А корабли мотались из Бреста или Тулона в Сан Доминго и Гваделупу...

Ну мотались и мотались, Я не могу понять, почему экипажи этих кораблей во время этого мотания ничему не учились - это просто ни на что не похоже. Как может флот просто мотаться на другой конец света, тем более парусный - моряки все равно учатся с кораблем управляться и срабатываются на корабле, даже если это очень тупые моряки. Тегетгоф каждую минуту тратил на тренировки, плавая по Адриатике, а Французы за целый переход через Атлантику ничему не учатся. Это все таки Франция Наполеона I, а не Россия Николая II 

[Temeluchas]

Это не может не удручать

Ну у нас в принципе принято очень сильно переоценивать "мощщу" отечественного флота вообще и парусного в особенности. Мол, мы ж турок бивали, и даже иногда шведов! А это ж огого! Хотя это примерно аналогично логике "О, мы Васе из соседнего гараж звиздюлей толпой выдали, теперь точно роту ОМОНа уроем!".

Ибо турки - это полное дно. Скорее даже днище. Адмирал впервые увидел море, когда поднялся на борт своего флагмана? Норма (про подготовку матросов и говорить нечего). Ремонтировать корабли? Зачем? Можно просто каждый год снимать по нескольку орудий, чтобы корыто не разваливалось!

Шведы - это с середины 17 и до середины 19 века тоже крайне печальное зрелище. Личный состав обновлялся лет за 5 полностью из-за эпидемий и голода, ну и того, что в мирное время бежали 5% матросов вгод, а в военное - все 20%. Ну а что вы хотите? Рыбный паек для матроса - 1 вяленая селедка в неделю, мясной - 1 фунт тухлого мяса в неделю "при наличии возможности". Тухлого - потому что шведский флот почти не закупал соль, ибо дорого. Норма расходов - 1 фунт соли на 100 человек в месяц. Основа пайки - хлеб и крупы. И это кормежка не в походе, это в мирное время в родном порту. О каком-либо систематическом обучении личного состава особо речи тоже не было - основные занятия это строительные и сельхозработы в имениях офицеров, воровство и реализация всего подряд с корабля и грабеж прибрежных поселков (ибо жрат-то хочется). И вот с таким противником могучий русский флот бодался с переменным успехом.

О "фирменных" болячках РИФ у нас предпочитают или не знать, или не вспоминать:

1. Трусость командиров и адмиралов. Которая была если не нормой, то явлением вполне обыденным: в Хиосском бою Орлов со Спиридовым дернули с "Евстафия" первыми, задолго до абордажа. Само собой, прихватив корабельную кассу. Потом Гогланд,  Потом "Всеволод". Потом "Рафаил". Причины явления тоже вполне себе понятны - как еще будут вести себя офицеры, если за трусость и неисполнение приказов наказывают не всегда и, даже если наказывают - то сильно мягче, чем за избыточную агрессивность и инициативу? 

И да, безинициативность во флоте вполне себе централизованно культивировалась с 1720-х. Особенно на Балтике. На ЧФ, в силу некоторой автономности, было чуть лучше.

Особого стимула "рвать задницу" в так горячо любимой ура-патриотами гипотетической войне на коммуникациях, кстати, у моряков РИФ тоже не было. Мало того, что призовые были печальные (команды военного флота получали только 21% от стоимости приза, 65% уходило в казну, остальное - адмиралу флота, к которому относился корабль, даже если адмирал при захвате не присутствовал), так еще и "кидало на деньги" любимое государство систематически. И если у RN задержка выплаты на год уже была чем-то из ряда вон выходящим, то в РИФ и 10 с гаком лет было нормой.

2. Хреновая подготовка личного состава. Причем как парусных команд, так и комендоров (1 залп в 4-5 минут у нас против 1 залпа в 1-2 минуты у англичан).

3. Хреновое снабжение и проблемы с гигиеной и эпидемиями. Причем "любимой" болячкой стала не "хрестоматийная" цинга, а тиф. Ибо кормили хоть и лучше, чем шведов, но тоже не от пуза и тухленьким. Для контраста - капитанам RN в Наполеонику приходилось устраивать учения, приборки и даже "тупые" физические упражнения для матросов "сверх программы", потому что иначе начиналось ожирение. Что, кстати, делает крайне сомнительными мечты многих ура-патриотов об абордаже с объяснением "уж в рукопашную-то мы напихаем!".

4. Хреновое состояние кораблей и, зачастую, их изначально посредственное качество. Про турецкие корабли Ушаков сотоварищи жаловались, что они лучше построены и вообще при желании сваливают. Отечественные фантазеры пытаются это объяснить тем, что "по французским чертежам турки корабли строили!". Вот только французы, видя корабли турецкой постройки, никак не могли понять, где же там их чертежи 

 

Зато по части "притрындеть" наш флот впереди планеты всей. Понятно, что моряки это вообще любят, но чтоб настолько...

Мои любимые примеры это Хиосский бой + Чесма (где флот турок в чернилах удвоили и приписали им фрегаты, которых тогда у турок не было вовсе) и "Меркурий", где отечественная "официальная версия" строится аж на двух источниках: рапорте Казарского ("офицер не может врать") и одесской газете, вышедшей через 3 дня. Причем одесская газета используется в качестве "подтверждения противной стороны".

Хотя чему удивляться, если из Синопа умудрились изобразить эпическое превозмогание (что позволило избежать вопроса "какого дьявола вы там неделю сиськи мяли?")

Франции и союзникам нужно брать "количеством" с постоянным стремлением получить "качество".   

Проблема в том, что необходимого количества не набрать. Раз уж угроза всего "стласного и узасного" Балтфлота купируется двумя 74-пушечниками.

В период 1792-1815 гг. ни разу господство Великобритании на море не было оспорено. 

Да там даже с отдельными стычками у французов сотоварищи все грустно.

За 1793-1815 британцы потеряли уничтоженными и захваченными 166 военных кораблей всех типов. В том числе 16 фрегатов и пять линкоров. Сами утопили и захватили 1201, включая 172 фрегата и 92 линкора.

Почему моряки не тренируются во время плавания? Черт с ними с артиллеристами, но моряки!

Матрос спит - корабль идет. То, что идет кое-как, управляется хреново и вообще творится какая-то дичь - матроса не гребет. Офицеров тоже не гребет. Особой мотивации "рвать задницу" нет ни у тех, ни у других. Со знаниями, как именно эту самую задницу рвать - тоже все грустно.

Условно: можно ли рассчитывать на то, что после пары лет таскания гнилых "Тойот" их Нагасаки во Владивосток экипаж таскающего корыта научится маневрированию в бою, борьбе за живучесть и действиям в составе эскадры?

Вообщем внимательно изучаем действия французского флота при Трафальгаре, и держим в уме, что это были лучшие кадры и корабли у Наполеона.

Собственно да.
Попытайся Нельсон настолько борзеть с французским флотом образца 1778-1783 - его бы выпотрошили и высушили.

Изменено 20 Sep 2018 пользователем Temeluchas

[agnez]

Я не могу понять, почему экипажи этих кораблей во время этого мотания ничему не учились

Мало уметь ходить под парусами. Этого вполне хватает для торговцев. Военным морякам ещё требуется уметь действовать в составе отрядов кораблей и эскадр. Учиться держать строй, выполнять эволюции в строю, взаимодействовать и прочая, прочая. прочая. Времени на эти "пустяки" у французского флота в мирное окно не было.

Проблема была по большей части в самом Наполеоне - он не понимал разницы между армией и флотом, считая что у водоплавающих все должно быть как у сухопутчиков. А его адмиралы не решались оспаривать подчась идиотским с т.з. моряка приказам. Один только адмирал Брюи имел мужество возразить(известная история с хлыстом и шпагой), и моментально был отправлен в отставку с приказом покинуть территорию Франции. Но Брюи даже не успел пересечь границу, ибо очень подозрительно быстро умер от приступа чахотки.

Изменено 20 Sep 2018 пользователем agnez

[Ottokar]

Его даже сам Бонапарт не смог обеспечить -даже во Франции:)

Вот в том-то и дело. Это и наводит на неутешительные мысли.

Проблема была по большей части в самом Наполеоне - он не понимал разницы между армией и флотом, считая что у водоплавающих все должно быть как у сухопутчиков. А его адмиралы не решались оспаривать подчась идиотским с т.з. моряка приказам. Один только адмирал Брюи имел мужество возразить(известная история с хлыстом и шпагой), и моментально был отправлен в отставку с приказом покинуть территорию Франции. Но Брюи даже не успел пересечь границу, ибо очень подозрительно быстро умер от приступа чахотки.

А для Наполеона вообще был характерен такой стиль... гм, руководства?

[Temeluchas]

А для Наполеона вообще был характерен такой стиль... гм, руководства?

Ну историй про выдачу звиздюлей как руками, так и подручными средствами, за попытку возразить даже в мелочах\не понравившееся императору предложение\просто потому что у императора хреновое настроение довольно много.

[ясмин джакмич]

Ну у нас в принципе принято очень сильно переоценивать "мощщу" отечественного флота

Если бы это относилось только к отечественному флоту! Это не нормально, когда одна держава доминирует на морях - ей это не под силу тянуть вечно, а без конкуренции просто скучно и занудно

Мало уметь ходить под парусами. Этого вполне хватает для торговцев. Военным морякам ещё требуется уметь действовать в составе отрядов кораблей и эскадр. Учиться держать строй, выполнять эволюции в строю, взаимодействовать и прочая, прочая. прочая. Времени на эти "пустяки" у французского флота в мирное окно не было. Проблема была по большей части в самом Наполеоне - он не понимал разницы между армией и флотом, считая что у водоплавающих все должно быть как у сухопутчиков. А его адмиралы не решались оспаривать подчась идиотским с т.з. моряка приказам. Один только адмирал Брюи имел мужество возразить(известная история с хлыстом и шпагой), и моментально был отправлен в отставку с приказом покинуть территорию Франции. Но Брюи даже не успел пересечь границу, ибо очень подозрительно быстро умер от приступа чахотки.

А если кто то из семейства Бонапартов пошёл офицером во флот? Жером ведь пытался

Изменено 20 Sep 2018 пользователем ясмин джакмич

[agnez]

Ну историй про выдачу звиздюлей как руками, так и подручными средствами, за попытку возразить даже в мелочах\не понравившееся императору предложение\просто потому что у императора хреновое настроение довольно много.

Вот как раз с Брюи так и было. Император прибыл в Булонь и потребовал, чтобы флот немедленно произвел маневры. Командующий флотилией в Булони адмирал Брюи ответил, что приближается буря и выходить в море нельзя. "Приказываю здесь я. Исполняйте!" - закричал император. "Простите, сир, не могу – погибнут корабли и люди", - отказался исполнять приказ адмирал. Не привыкший к возражениям Наполеон впал в ярость и замахнулся хлыстом. "Осторожней, сир", - сказал Брюи, положив руку на эфес. Бонапарт замер. В бешенстве отшвырнул хлыст и выбежал из комнаты. Все это происходило при десятках свидетелей. Что было дальше я написал выше
  А маневры все равно состоялись, и во время начавшегося шторма несколько сотен моряков и солдат посаженных на десантные суда утонули под взглядом Наполеона и его свиты. 

[Ottokar]

Вот как раз с Брюи так и было. Император прибыл в Булонь и потребовал, чтобы флот немедленно произвел маневры. Командующий флотилией в Булони адмирал Брюи ответил, что приближается буря и выходить в море нельзя. "Приказываю здесь я. Исполняйте!" - закричал император. "Простите, сир, не могу – погибнут корабли и люди", - отказался исполнять приказ адмирал. Не привыкший к возражениям Наполеон впал в ярость и замахнулся хлыстом. "Осторожней, сир", - сказал Брюи, положив руку на эфес. Бонапарт замер. В бешенстве отшвырнул хлыст и выбежал из комнаты. Все это происходило при десятках свидетелей. Что было дальше я написал выше А маневры все равно состоялись, и во время начавшегося шторма несколько сотен моряков и солдат посаженных на десантные суда утонули под взглядом Наполеона и его свиты.

Мнда. Эталонно.

[Schneider]

Как такое может быть?!

ЛК (и часто ФР), используемые в качестве транспортов, идут en flute. То есть, сильно разоруженными (выгружаются пушки с нижних палуб), с неполными командами (нет, например, большинства канониров - для тех же убранных пушек с нижних палуб). Тактическое маневрировании (взаимодействие в бою) не применяется. Отработка чего-либо (стрельб, перестроений и прочего, нужного в бою) - не применяется. Поход через Атлантику - это вообще, большей частью, следование по мировым океанским течениям.

Практика, очень часто использовавшаяся французами ещё до революционных и наполеоновских войн (например, в Семилетку). Когда ЛК забивался до отказа личным составом перевозимых сухопутных подразделений. В бою ценность такой тактической единицы - ничтожна.

[ясмин джакмич]

ЛК (и часто ФР), используемые в качестве транспортов, идут en flute. То есть, сильно разоруженными (выгружаются пушки с нижних палуб), с неполными командами (нет, например, большинства канониров - для тех же убранных пушек с нижних палуб). Тактическое маневрировании (взаимодействие в бою) не применяется. Отработка чего-либо (стрельб, перестроений и прочего, нужного в бою) - не применяется. Поход через Атлантику - это вообще, большей частью, следование по мировым океанским течениям. Практика, очень часто использовавшаяся французами ещё до революционных и наполеоновских войн (например, в Семилетку). Когда ЛК забивался до отказа личным составом перевозимых сухопутных подразделений. В бою ценность такой тактической единицы - ничтожна.

Merde! Merde! Merde!!!

[EvekVonZushek]

Что значит не блестящее? Датчане выбросили белый флаг, ибо потеряли возможность сопротивляться. 

 

Вообще то с требованием капитуляции. И датчане уступили. Ибо потеряли ЕМНИП 12-15 кораблей и часть береговых батарей. Продолжись сражение, запылал бы уже сам Копенгаген(как это случилось в 1807 г.).

Коллега  agnez...

Ваш пиитет перед Великобританией в самых неожиданых местах не может не расстрогать, но пожалуйста, учите матчасть.

 Итак, вот чем заканчивается ультиматум Однорукого Одноглаза (или Одноглазого Однорука )

"...Если стрельба по нам будет продолжаться, то я буду вынужден предать огню захваченные мною датские суда и не буду иметь возможности спасти жизни тех храбрецов, которые их доблестно защищали. Храбрые датчане, вы - наши братья и не должны поступать с нами как враги!".

    То есть дословно : "...Если вы не пойдёте на переговоры, то мы перебьём всех пленных, которых сейчас держим в заложниках " !!!

  ПОТРЯСАЮЩИЙ ДОВОД !!!

 Грозить сжечь пленных вместе с захвачеными кораблями

-

...Теперь насчёт вашего  ЕМНИПа о том, что датчане потеряли примерно 12-15 кораблей...

 Наверное вы опиралтсь на россияно-язычную Википедию, где было написано, что датский флот "...частично был захвачен, а частично потоплен"

...А я вот опираюсь на даский сайт, посвященый Королевскому ВМФ Дании и его истории.

 Оказывается, датчане потеряли в этом бою гораздо меньше, чем ваши ЕМНИП-заявленые 12-15 ЛК.

 Вот их перечень :

 "Данеброг" - 60 орудий (29 лет в составе флота)

"Вагрен"     - 64 орудия (28 лет в составе флота)

"Гольштейн - 60 орудий (25 лет в составе флота... Захвачен англичанами, переименован в "Нассау"... )

"Юлланд"   - 70 орудий ( 38 лет в строю !!! 38 ЛЕТ, КАРЛ !!!)

 "Кристиан VII"  - 60 орудий ( 34 года в составе флота )

" Анфостреттен" - 60 орудий  (единственый корабль, который был моложе 20 лет... Был в составе флота 17 лет)

Сьёланд"  -     74 орудий (единственый корабль, возрастом около 10 лет, учавствовавший в бою и погибший в нём)

.....Так же из-за полученых повреждений в сочетании с преклонным возрастом в следующем году были окончательно выведены из строя (орудия переданы на новые корабли) следующие ЛК :

"Элефантен "  - 70 орудий (разоружён из-за повреждений самими датчанами в 1802 году и преклонных лет...Был в составе флота 28 лет)

"Принцесса Вильгельмин-Каролина" - 70 орудий (в составе флота была 31 год)

"Эресунд"   - 70 орудий (в составе флота был чуть более 30 лет)

   ....Итого что у нас выходит ???

По спискам датчане потеряли 7 кораблей... Ещё 3 они разоружили сами по причинам НЕ ТОЛЬКО ПОВРЕЖДЕНИЙ, НО И ТОГО, ЧТО КОРАБЛЯМ БЫЛО ОКОЛО ИЛИ БОЛЕЕ 30 ЛЕТ !!!, И сделали они это в своих доках, с сохранением орудий для новых кораблей и дерева на пиломатериалы.

...Так что вряд ли здравомыслящий человек причислит их к "потеряным в бою"

 Как ни крути, но меньше чем 12, и уж гораздо меньше чем 15, как предположил коллега agnez

...Про ваше заявление, что датские береговые батареи были выведены из строя в основной своей массе я могу сказать лишь то, что это полная чушь. Датские укрепления, такие как "Трекунур" вообще практически не учавствовали в бою, потому что англичане к ним не приближались. Бастионы "Тре Крунура" несли 60 орудий в блиндированых казематах и прекрасно могли выстоять против английских кораблей.

... А что же остальной датский флот ???

 А он спокойно ждал в гавани и был готов заменять выбывающие из строя корабли.

 Вот список этих кораблей, который благополучно пережили сражение на Кобнхавнском рейде , потому как англичане ПЕРВЫМИ предложили перемирие, и уж если угроза убийства датских военнопленных считается УЛЬТИМАТУМОМ, то наверное только потому, что колега agnez  не имеет в своём лексиконе слова "ШАНТАЖ".

  Итак, список датских кораблей:

 В скобках возраст линейных кораблей на момент битвы на Кобнхавнском рейде в 1801 году.

"Принцесса Софи-Фредерика" - 74 орудия (21 год)

"Дитмаршен " - 64 орудия (20 лет)

"Юстиция"   - 74 орудия (20 лет)

"Кронпринц Фредерик" - 74 орудия (15 лет)

"Фийён"     - 74 орудия (13 лет)

"Наследный принц Фредерик" - 74 орудия (13 лет)

"Нордштерне"("Полярная Звезда") - 74 орудия (12 лет)

 "Ловиса -Августа" - 74  орудия (12 лет...Пережила нападение на Кобнхавн теми же англичанами и захват датского флота в 1807 г. Выведена из состава флота в 1829 году)

"Марс"  - 64 орудия (10 лет)

"Один"  - 74 орудия (10 лет)

"Нептун" - 80 орудий (10 лет)

"Кронпринцесса Мария"  - 74 орудия ( 8 лет)

"Тре Крунур" ("Три Короны") - 74 орудия ( 7 лет)

"Скьёльд"   - 70 орудий (5 лет)

"Вальдемар" - 80 орудий (3 года)

"Данмарк"    74 орудия (2 года)

"Сьерен" ("Лидер")  - 64 орудия (2 года)

ИСТОЧНИК ЗДЕСЬ :http://www.navalhistory.dk/Danish/Flaadelister/Typevis/Linieskibe.htm

...Кстати, на этом сайте скромно и невзначай в списке сражений и боёв без пафоса и надувания щёк приводят факты того, что за несколько лет до якобы "первого в мире боя пароходов" между русским п,х "Владимир" и турецким "Перваз-Бахри" датские пароходы на Балтике и на Северном море неоднократно вступали в бой с прусскими пароходами.

 Итого, : англичане уничтожили, захватили, потопили в бою, где они имели более чем полуторное огневое превосходство  ВСЕГО  7 ЛК, САМЫЙ "ЮНЫЙ" ИЗ КОТОРЫХ ИМЕЛ 25 ЛЕТ, А САМОМУ СТАРОМУ СТУКНУЛО 38 ЛЕТ !!! 

 При этом 2 ЛК. датчан затонули, 1 был захвачен англичанами и потом оставлен себе (тот, что помоложе, которому 25 лет "всего" было), а остальные 4 уничтожили, потому как трофеи были весьма сомнительные...

Представьте себе ,ценность такого приза, как изрешеченый ядрами 38-летний "Юлланд"... Да уж, прямо "приз мечты" !!!

 

....И не будем забывать, что непрошеных гостей - англичан в тот момент в гавани ждали ещё 17 абсолютно целеньких линейных кораблей , готовых вступить в бой против вероломных уродов, ввалившихся под стены датской столицы с превосходящими силами, без объявления войны, стреляющих по кораблям нейтральной державы, угрожающие убить военнопленных и при этом ещё имеющие наглость обращаться в своём ультиматуме к ним со словами "...братья украинцы датчане" !!!.

...А к этому всему у датчан была также родная гавань, защищённая огнем фортов, в случае чего под прикрытие которых можно было укрыться, зализать раны, подлатать себя и опять выйти врагу навстречу.

...А что ждало англичан ??? Ничего хорошего 

...Также не будем забывать, что якобы "победоносные" переговоры англичане с датчанами вели почти месяц. датчане мариновали их на своём рейде, ремонтировали свои корабли, меняли экипажи и ждали подхода русско-шведского флота.

 В случае его соединения с датским флотом Нельсон бы явно не дожил до Трафальгара 

...Однако в С-Пб убили Павла и датчане пошли на уступки...

  Какие ???

... Да никакие !!!

Вышли из союза Вооружённого Нейтралитета, который со смертью Павла распался сам по себе... Впрочем, если бы Александр I создал бы такой ещё раз, то кто помешал бы датчанам в него войти снова ???

...Ещё датчане снабдили провиантом английские корабли, за что англичане вынуждены были заплатить.

  Наглые и весьма глупые требования разоружить флот датский кронпринц отверг сразу, намекнув на то, что бой можно и продолжить.

  Так что, коллега agnez, ваши заявления о том, что "датчане выкинули белый флаг" ну вот ни в одном даже английском источнике не упоминаются.

  Наоборот, АНГЛИЧАНЕ ПЕРВЫЕ ПОСЛАЛИ К ДАТСКОМУ ПРИНЦУ ПАРЛАМЕНТЁРА...

ПРИЧЁМ ПОСЫЛАЛИ ДВА РАЗА, потому что первого парламентёра в пылу битвы не заметили и убили.

 Ну ничего !!!

Нельсон ещё второго послал. Перспективы-то были ох какие не радужные !!! 

...А надо было бы - так послал бы и третьего !!!

 Также ваше заявление, коллега agnez о том, что не пойди на переговоры , то запылал бы Кобнхавн тоже наглядно демонстрирует то, что кроме слова "Копенгагенинг" вы не знаете ничего о упоминаемом вами же случае.

...Потому что обстрел датской столицы в 1807 году был исключительно сухопутной операцией и английские линейные корабли, которые просто сопровождали десант англичан к острову Сьёланд, на котором лежит датская столица, не сделали по городуни одного выстрела.

...Обстрел жилых кварталов Кобнхавна для принуждения к капитуляции и истребление мирного населения (опять прежняя людоедская тактика, как и в случае первой атаки) вёлся исключительно с суши. 

  ...Так что рад был вас просвятить по теме, в которой я знаю немало.

...  И как мне приятно, что я не высказываю категоричных суждений о темах, с которыми не знаком вовсе, или только поверхностно ///

 

Обожемой !!!  Посмотрите на эту картинку !!!

 На ней изображено прибытие англичан к причалу в Кобнхавне с предложением о перемирии  ))))

 И эти самые англичанЫ вроде как с БЕЛЫМ ФЛАГОМ 

 ...Ну так кто им первый помахал в том самом деле, а, коллега agnez???

..

 

 

Изменено 18 Mar 2019 пользователем EvekVonZushek

[Владимир Станкович]

  ...Так что рад был вас просвятить по теме, в которой я знаю немало.

Плюс 10500 -коллега!

[agnez]

Коллега  agnez...

Взаимно. Вот только вместо такой массы слов и трех ведер пафоса, можно было просто написать, что к тому времени, когда Фредерик Тезигер передал ультиматум Нельсона кронпринцу Фридриху, датчане полностью проиграли бой. Они потеряли 13 кораблей, из них 6 линейных, а Копенгаген стал открыт для бомбардировки с моря.

Также ваше заявление, коллега agnez о том, что не пойди на переговоры , то запылал бы Кобнхавн тоже наглядно демонстрирует то, что кроме слова "Копенгагенинг" вы не знаете ничего о упоминаемом вами же случае.

Неа, ибо по результатам сражения у англичан оставались не принимавшие участия в бою трехдечники Паркера, а самое главное, они могли свободно подвести к городу свои бомбардирские суда и сделать с Копенгагеном то, что сделали через 6 лет. Именно это и вынудило кронпринца отдать приказ о прекращении сопротивления. 

[EvekVonZushek]

Вот только вместо такой массы слов и трех ведер пафоса, можно было просто написать, что к тому времени, когда Фредерик Тезигер передал ультиматум Нельсона кронпринцу Фридриху, датчане полностью проиграли бой. Они потеряли 13 кораблей, из них 6 линейных, а Копенгаген стал открыт для бомбардировки с моря.

... А может быть вы мне объясните тогда, куда ушла ваша Логика и почему она увела с собой Здравый Смысл ??? Или она нахлобучилась тремя вёдрами пафоса и уже лыка не вяжет ???

  позвольте уточнить : ТО ЕСТЬ ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ, ЧТО НЕЛЬСОН, ТАК  сильно  ВЫИГРАЛ ЭТОТ БОЙ, ЧТО ДВА РАЗА ПОСЛАЛ ПАРЛАМЕНТЁРОВ К ДАТЧАНАМ С ПРОСЬБОЙ ЭТОТ БОЙ ПРЕКРАТИТЬ ???

 ...И ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ ЕГО БЫЛА УГРОЗА УБИТЬ ПЛЕННЫХ ???

  БРАВО !!! ПОБЕДУН НЕЛЬСОН !!!

   С ТАКИМИ ЛОГИЧЕСКИМИ ДОВОДАМИ ВАМ НАВЕРНОЕ ТАКЖЕ ЛЕГКО БУДЕТ ОБОСНОВАТЬ ТО, ЧТО УБИЙСТВО ПРЕЗИДЕНТА КЕННЕДИ БЫЛО НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ АКТОМ  ПУБЛИЧНОГО САМОУБИЙСТВА СО СТОРОНЫ АМЕРИКАНСКОГО ПРЕЗИДЕНТА... ОЙ, ЭТО НЕ В ТЕМУ...НУ ТОГДА  ТРАФАЛЬГАРСКИЙ БОЙ ВЫИГРАЛИ ФРАНЦУЗЫ - ТАМ ЖЕ УБИЛИ АНГЛИЙСКОГО АДМИРАЛА НЕЛЬСОНА, А ФРАНЦУЗСКИЙ АДМИРАЛ ВИЛЬНЁВ ОСТАЛСЯ ЖИВ...ЗНАЧИТ ПОБЕДА ФРАНЦУЗОВ !!! .

.... Но вообще вы описали уникальный курьёз в исторической практике - когда победитель в разгар своей блистательной победы настойчиво упрашивает проигравшего перестать сопротивляться.

 Очень-очень просит... А потом ещё пол-месяца ждёт, когда проигравший надумает признать свой проигрыш.

  Мне кажется, что абсурдность ваших аргументов не видна только вам.

...Потому что и еловой шишке понятно, что Нельсон об датчан обломал зубы, истрепал половину флота, а победы не получил и трёхдечники паркера положение не спасли бы.

  Вот убийство Павла I положение англичан спасло... А трёхдечники... Нет, не спасли бы....

...А с моря Кобнхавн уже пытались однажды бомбардировать. В 1700 году... Объединённый англо-голландско-шведский флот. То есть они пытались до военных кораблей датчан хоть как-то достать.

Но что-то не получилось у них с этим делом как-то

  Столицу Маленького Северного Королевства вообще-то с моря бомбить так же возможно, как  в окна Зимнего Дворца ядра кидать.

И вообще, вы не могли бы указать на доступные в сети материалы, на которых покоится ваша осведомлённость ???

 А то я опираюсь на де ла Гравьера ( не датчанин и не англичанин ).

  ...А ваши уверенности в "сдавшихся датских береговых батареях" да "первыми выкинувшими белый флаг датчанах" откуда взяты ???

Надеюсь не из коктельной соломинки высосаны...

А то кажется, что вы для аргументации опирались исключительно на статьи английской прессы того периода и самохвалебные письма Нельсона 

...

Неа, ибо по результатам сражения у англичан оставались не принимавшие участия в бою трехдечники Паркера, а самое главное, они могли свободно подвести к городу свои бомбардирские суда и сделать с Копенгагеном то, что сделали через 6 лет. Именно это и вынудило кронпринца отдать приказ о прекращении сопротивления. 

 

...Свободно подвести бомбардирские суда по Королевскому каналу мимо крепости "Тре Крунур" и всего датского резерва ???

Слушайте, вы уже такой бред несёте, что видно полное незнание темы , а только молодеческий задор на грани "трололо".

... Идите может хоть английскую Вики почитайте - там карта боя есть и расположение флотов... 

...А про то, как спустя 6 лет бомбили Кобнхавн англичане - почитайте отдельно.

А то просто на поверхности плавает незнание ни одного, ни другого эпизода, помноженое на стойкое желание быть правым везде, даже при своей неправоте.

...Потому как бомбили в 1807 году Кобнхавн ну никак не с моря... 

 Кстати, командовал этой бомбардировкой ГЕНЕРАЛ  А.Уэлсли, будущий герцог Веллингтон и  будущий победитель при Ватерлоо...

... Он в своей жизни одержал нимало побед, но вот честно говоря, сомневаюсь, чтобы английские ГЕНЕРАЛЫ командовали во ФЛОТЕ...  и наоборот, что генерал А.Улсли получил чин адмирала и возглавил флот, который убомбил датскую столицу.

  Хотя уверен, что вы дай вам повод - и вы резво и с задором начнёте доказывать то, что котлеты пекут поваров, а какашки едят мух   .

  

Изменено 23 Mar 2019 пользователем EvekVonZushek

[agnez]

ТО ЕСТЬ ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ, ЧТО НЕЛЬСОН, ТАК  сильно  ВЫИГРАЛ ЭТОТ БОЙ, ЧТО ДВА РАЗА ПОСЛАЛ ПАРЛАМЕНТЁРОВ К ДАТЧАНАМ С ПРОСЬБОЙ ЭТОТ БОЙ ПРЕКРАТИТЬ ???

Датчане приняли английские требования, более того, Нельсон увел и трофеи. 

Свободно подвести бомбардирские суда по Королевскому каналу мимо крепости "Тре Крунур" и всего датского резерва ???

Ну правда, на карту гляньте, эскадра Нельсона зашла со стороны Миддельгрунда. оттуда же подойдут и бомбардирские суда. Да и какой там резерв был у Билле? Два 74-х пушечника, два блокшива, фрегат, два брига и десяток шебек. У Паркера оставалось 7 линкоров и 7 бомбардирских судов.

 

P.S. Ув. коллега, не надо так кричать, я ваши посты и без "полужирного" прекрасно вижу. 

[Nevrik Xz]

Ну мотались и мотались, Я не могу понять, почему экипажи этих кораблей во время этого мотания ничему не учились - это просто ни на что не похоже.

вы ездите по одному примитивному маршруту ежедневно .. годами.. 

внимание вопрос .. вы дрифтовать и прочие выкрутасы делать от этого научитесь? ..

для того чтоб научить ходить строем надо много ходить строем) 

для того чтоб выполнять сложные индивидуальные и групповые маневры надо тренироваться . а им некогда было . они скотовозками работали) 

[EvekVonZushek]

Датчане приняли английские требования, более того, Нельсон увел и трофеи

   Тут, уважаемый коллега, неплохо было бы уточнить :  датчане капитулировали или приняли парламентёров от англичан и согласились на предложенные Нельсоном перговоры ??? Потому что  можно конечно же заявлять о победе Нельсона только на основании того, что датчане приняли парламентёров и что англичане отволокли к себе несколько датских трофеев, но тут нужно будет забыть об объективности и вообще о правде.

 Потому как :

...Нельсон врал как сивый мерин, когда писал датчанам о захваченых батареях - англичане их захватили только после прекращения огня, под шумок, так сказать...

... Качество и ценность трфеев я вам описал выше - старые линкоры, отслужившие под датским флагом по 30 лет

...Также вы упускаете из вида то, что 2 (по другим данным 3 ) английских линкора, лишившись мачт, сели на мель под пушками цитадели  "Тре Крунур". Опасения за участь этих ЛК таке повлияла на то, что Нельсон поспешил послать к датчанам первого, а после и второго парламентёра. Не поспеши со своими мирными предложениями - участь английских линкоров была бы незавидна

Ну правда, на карту гляньте, эскадра Нельсона зашла со стороны Миддельгрунда. оттуда же подойдут и бомбардирские суда. Да и какой там резерв был у Билле? Два 74-х пушечника, два блокшива, фрегат, два брига и десяток шебек. У Паркера оставалось 7 линкоров и 7 бомбардирских судов.

 Ув. коллега... Миддельгрунд - это абсолютно не показатаель и нахождение в нём не имеет никакого значения. Вообще-то весь бой проходил в Миддельгрунде. Там находились и датские, и английские корабли всё это время. Датской столице от этого вредя не было.

 Но взгляните на карту, которую вы выложили, и поймёте , что для того, чтобы провести успешную бомбардировку датской столицы, надо пройти то, что на карте обозначено как "Inner harbor". Под огнём крепости "Тре Крунур", под огнём цитадели Кастелет...

  Датчане посчитали, что отряда Стина Билле вполне достаточно, чтобы перекрыть вход во внутреннюю гавань датской столицы.

  А то, что вы считаете отряд Стина Билле якобы ВСЕМ ДАТСКИМ ФЛОТОМ просто демонстрирует то, что для аргументации вы использовали английскую Вики, где перечисляется состав выделеных для этой цели кораблей и который вы по-заблуждению приняли за якобы все корабли, которые у датчан вообще были

 На самом деле этого отряда было вполне достаточно, чтобы просто перекрыть горловину узкого канала, ведущего во внутреннюю гавань к датской столице.

 А для этой цели вовсе не нужно было выставлять весь датский линейный флот (список которого я вам привёл выше)

Для этого достаточно было одного линейного корабля...максимум двух, чтобы встретить идущие в кильватере между песчанными мелями, обстреливаемые с двух сторон "Кастелетом" и "ТреКрунуром" английские корабли

И да...Я бы посмотрел на то, что доплыло бы из английских досок и обломков до Кобнхавна с намерением его бомбардировать так, чтобы он "запылал"

 Единственную проблему, какую бы датчане получили бы в случае такой безмозглой попытки со стороны англичан - это подъём затонувших английских бомбардирских кораблей...

 

  Но это всё тонкости, на которые вы возможно просто "в пылу схватки" не обратили внимания.

...Но, надеюсь вы не станете отрицать своего заблуждения в следующих пустячках :

1) Датчане НЕ выкинули белый флаг, а собирались продолжать сопротивление... Воодушевление датских солдат, простых матросов, добровольцев, простых горожан было настолько велико, что сформированый резерв на суше из людей, готовых идти в бой и встать на место павших весьма впечатлял. Одних только студентов и прочей молодёжи в добровольцы записалось 1.200 человек  А также бесчисленые моряки торгового флота и вышедшие в отставку. В тот день датчане действительно доказали свою храбрость и боевой дух. И не они к англичанам, а англичане к ним приплыли с белым флагом перемирия, потому что дальнейшее продолжение боя ставило на грань провала всю английскую операцию.

2) Трофеи Нельсона были из категории "Возьми, убоже, что нам не гоже"  

3)  Сражение На Рейде 1801 года и Бомбардировка Кобнхавна в 1807 года - абсолютно разные не только по дате, а по проведению. Первое являлось исключительно морской операцией, второе - исключительно сухопутной, где главная задача флота была прикрытие транспортов с десантом и осадным парком.

4) Принятие требованийНельсона о выходе из Коалиции Вооружённого Нейтралитета также нельзя считать победой англичан ... Это было единственное, чего он добился после месячных переговоров , да и то лишь после того, как датчане узнали о том, что убит Павел I. 

  Датский флот остался датским...Также датский министр Бернсторф отказался признать право англичан останавливать датские корабли для досмотра. И до 1807 года англичане больше не тревожили датские конвои. 

 Хотя в 1800 году таких случаев было два, и о них я хотел бы упомянуть :

...8 июня датский фрегат "Хафруен" ("Русалка") вступил в схватку с английскими фрегатами "Sness", "Shirness", "Resourse" и "Sensidle" и перестреливался с ними до той поры, пока все торговые корабли, которые он охранял, не укрылись в гавани Генуи, куда потом пришёл и датский фрегат.

...25 июля датский фрегат "Фрея" оказал отчаянное сопротивление 4 английским фрегатам, пожелавшим остановить датский конвой в Ла-Манше. В конце концов датский командир согласился проследовать в ближайший порт не приспуская флагов, где после официального осмотра (исключающего самоуправство английских капитанов) датские корабли были отпущены. 

 Так что, коллега agnez, после 1801 года англичане проявляли к датскому флагу уважение и деликатность и все ваши ранее сказаные фразы про то, что "датчане первыми выкинули белый флаг, иначе КоПППенгаген запылал бы..." просто основаны на некоторой неосведомлённости о деталях Боя на Рейде и Бомбардировке Кобнхавна.

   Я рад тому, что смог добавить немного информации в вашу копилку знаний и уверен, что они вам может быть как-нибудь сослужат полезную службу.

 С уважением 

  Evek von Zushek

Изменено 24 Mar 2019 пользователем EvekVonZushek

[ясмин джакмич]

вы ездите по одному примитивному маршруту ежедневно .. годами.. внимание вопрос .. вы дрифтовать и прочие выкрутасы делать от этого научитесь? ..

Езжу я исключительно на городском транспорте - у меня лично вообще нет водительских прав.

для того чтоб научить ходить строем надо много ходить строем) для того чтоб выполнять сложные индивидуальные и групповые маневры надо тренироваться . а им некогда было . они скотовозками работали)

Парусный многопалубный линейный корабль как бы посложней парохода, который управляется с мостика через переговорный матюгальник и машинный телеграф. Чтобы его вообще уметь водить по морю матросу и офицеру требуется более интенсивный и сложный навык, который сам по себе подразумевает уметь что то делать. Как можно это корыто гонять по морю, не умея на нем маневрировать?

[Вандал]

И не они к англичанам, а англичане к ним приплыли с белым флагом перемирия, потому что дальнейшее продолжение боя ставило на грань провала всю английскую операцию.

Господи! Получается, что когда группа парламентеров направляется в осажденную крепость под белым флагом, с целью обсудить условия капитуляции гарнизона, это, оказывается, осаждающие сдаются осажденным?

[EvekVonZushek]

Господи! Получается, что когда группа парламентеров направляется в осажденную крепость под белым флагом, с целью обсудить условия капитуляции гарнизона, это, оказывается, осаждающие сдаются осажденным?

...Или осаждающие уже не в силах успешно проводить осаду и хотят хоть что-нибудь...Ну хоть что-нибудь...Что дадут 

...И тогда они снимут осаду и свалят

  По законам Здравого Смысла (если она у кого-то Фантазией или Бестолковым Упрямством не замещена) , когда Осаждающий посылает парламентёров первым для преговоров к Осаждённому, это является знаком того, что Осаждающий уже не в силах продолжать осаду и она ему дается слишком высокой ценой, ставящей под угрозу изначальные цели.

 Короче, когда у Осаждающего всё пошло ну совсем не блестяще

... В противном случае осаждённые посылали бы парламентёров к Осаждающим с просьбой снять осаду. 

 Если я не прав, то приведите мне примеры, когда потенциальный Победитель в разгар успешного для себя боя вдруг прерывал сражение и по соображениям "гуманности" и "христианской (или ещё какой-то) любви" предлагал мирные переговоры потенциальному Побеждённому ???

 

Изменено 24 Mar 2019 пользователем EvekVonZushek

[Temeluchas]

Хех. Классические советские фильмы о войне только что заиграли новыми красками.

Вопли немцев "Рус, сдавайс!" на самом деле означали "Сдаемся!", просто у немцев русский был ну очень ломаный

[Nevrik Xz]

Как можно это корыто гонять по морю, не умея на нем маневрировать?

вообщет отлично можно) для этого даже полная команда не нужна.. достаточно перегонной.. кои и использовались когда линкор превращали в каботажную посудину..

океанское течение никуда не убежит .. роза ветров в основном известна.. никаких сложных эволюций  совершать нет нужды.. парусное вооружение во всей его полноте использовать вообще нет нужды..

ибо огромная доля его нюансов управления и нужна для действий в условиях эскадренного боя) ..