Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Сеня]

КАКОЕ?! ИЗ КОГО ОНО БУДЕТ СФОРМИРОВАНО?! Из петроградской интеллигенции?

фактически из генералов , которые договорятся с немецкими  генералами.На виду толпы народа из блокированного Питера потребуют от Петросовета принять ультиматум немцев. Петросовет заявит что берёт на себя власть в стране . Если Петросовет разбежится то его переизберут.Те кто смоется в Москву будут разогнаны генералами.

 

Изменено 14 Sep 2018 пользователем Сеня

[Nagel]

Всё что немцы желали - это мир, избавление от второго фронта.

И хлеб. У них ведь голод назревает. Который хлеб можно найти в малороссии, новороссии, на кубани.

 

[Nagel]

Петроград немцы занимать не будут - нечем кормить, да и вообще бесполезен. Создавать правительство... а из кого? И кто такому правительству будет подчиняться?

Ну и не будут. Предложат тем кому нечего есть валить на все четыре стороны.

Правительство из аваловцев и других пронемецких белых, армия из бывших русских военнопленных.

[de_Trachant]

Правительство из аваловцев и других пронемецких белых, армия из бывших русских военнопленных.

То есть то же самое, что и в реале:

Прошу прощения, что длинно, цитата из той же книги "Борьба за красный Петроград"

 

Для выяснения всех вопросов в связи с организацией Северной армии, равно как и для налаживания связей с русскими монархическими организациями, главное германское командование специально уполномочило гауптмана (капитана) Э. Последний вскоре в разговоре с представителем русских монархических организации ротмистром фон Розенбергом в помещении прибалтийской миссии при германском генеральном консульстве в Петрограде изложил основные задачи предполагавшегося формирования Северной армии. Они сводились к активным военным действиям в направлении на Петроград и Москву, к занятию этих городов и свержению советской власти. Ротмистр фон Розенберг о своей беседе решил немедленно информировать гвардейскую офицерскую организацию, а через нее и Н. Е. Маркова 2-го. Вслед за тем группа офицеров, в числе которой были полковник барон Таубе, полковник л.-гв. Семеновского полка А. Ф. Штейн и некий полковник Р., одобрив предложения немецкого офицера и констатировав полное совпадение этих германских предложений со своими намерениями, решила в свою очередь поставить обо всем в известность Н. Е. Маркова 2-го и генерала Н. Н. Юденича. Полное одобрение всем предположениям немецкого командования было дано и этими двумя шефами контрреволюционных организаций. После полученного таким образом полного одобрения своих планов германский уполномоченный гауптман Э. имел в Петрограде совещание с русскими полковниками Штейном и Р., на котором были намечены следующие условия формирования добровольческой армии на северо-западе России:

1) Русская добровольческая армия должна формироваться по соглашению с императорским германским правительством;

2) местом формирования должны послужить оккупированные германскими войсками русские области, причем желательными являются районы городов Двинск — Вильна или Валк — Вольмар — Венден;

3) формирование армии должно производиться в одном из указанных районов, под прикрытием германских оккупационных войск;

4) армия должна будет комплектоваться: а) местными русскими офицерами и добровольцами, б) переправленными при помощи германцев из Петербурга офицерами и добровольцами, причем многие из них предварительно должны быть освобождены из тюрьмы, в) русскими военнопленными, находящимися в лагерях Германии;

5) командующим армией, с диктаторскими полномочиями, должен быть назначен русский генерал с популярным боевым именем, причем желательно было бы назначение генерала Юденича, генерала Гурко или генерала графа Келлера; [33]

6) денежные средства на содержание армии должны выдаваться заимообразно германским правительством русскому государству;

7) все необходимое для формирования армии, как-то вооружение, обмундирование, снаряжение и продовольствие должны отпускаться германскими военными властями русскому командованию;

8 ) в одном из городов оккупированной области перед началом формирования должен быть созван Русский монархический съезд, имеющий своей задачей выделить из своего состава Временное правительство России;

9) армия по окончанию формирования должна быть приведена к присяге законному царю и Русскому государству;

10) задачи армии: а) наступление на Петербург и свержение большевизма, б) поддержание законной власти, в) водворение порядка во всей России;

11) все установления политического характера должны быть выяснены на Монархическом съезде и утверждены избранным Временным правительством;

12) германские войска участия в подавлении большевизма не принимают, но следуют за армией для поддержания внутреннего порядка и престижа власти{8}.

Эти условия были устно переданы гауптману Э., который отправился в г. Ковно для представления их германскому главному военному командованию.

Ротмистру фон Розенбергу от имени гвардейской офицерской и монархической организаций было поручено отправиться в Псков и приняться за организацию прочной связи с Петроградом, начать подготовку всего необходимого для приема прибывающих офицеров, установить контакт с местными политическими и общественными деятелями и ознакомиться с местными условиями [34] жизни, настроением русских офицеров, интеллигенции, городского населения и крестьян.

К моменту приезда Розенберга в Пскове жило много офицеров, значительная часть которых была захвачена спекулятивной горячкой, контрабандными делами и т.п. Наиболее воинственные элементы из находившихся в Пскове офицеров поспешили еще раньше оставить город и уехать на юг России, оставшиеся же в скором времени от поиска заработка перешли к широким поискам наживы и увязли в захватившей своими щупальцами весь город спекуляции.

...

15 сентября 1918 г. в Псков вернулся гауптман Э. и сообщил, что главное германское командование на востоке принимает условия формирования русской армии на северо-западе России, но требует созыва в Пскове монархического съезда, который должен со своей стороны подтвердить желательность германской помощи. Расходы по организации такого съезда немцы брали на себя.

Для созыва съезда в Пскове в Киев срочно выехала делегация в составе Г. М. Дерюгина, Н. Н. Лавриновского, А. П. Горскина и капитана фон Дитмара. С той же целью были командированы отдельные лица в Петроград и Москву. В частности, в Петроград поехал бывший «губернатор Г.», которого германцы переправили через границу как своего курьера. В белогвардейском стане началось оживление. Вслед за делегацией, выехавшей в Киев, к генералу графу Ф. А. Келлеру были командированы ротмистр 16-го гусарского Иркутского полка А. К. Гершельман и обер-лейтенант фон Гаммерштейн, которые должны были информировать Келлера и просить его принять командование над добровольческой армией, формировавшейся в Пскове.

Однако дело со съездом не ладилось. Вскоре из Киева прибыл один из делегатов — А. П. Горскин и сообщил, что в качестве политического центра, где намечается план дальнейших действий, является г. Киев и что только там может решиться судьба России, почему вопросы формирования русской добровольческой армии на [37] севере его и делегацию больше не интересуют. «Все будет уже закончено, когда вы только начнете», — закончил свою информацию А. П. Горскин.

Прибывшие же из Киева Гершельман и Гаммерштейн сообщили, что офицерство, живущее в Киеве, сочувственно отнеслось к идее формирования добровольческой русской армии на северо-западе и что почти все гвардейские офицеры изъявили безоговорочное свое желание вступить в ряды Северной армии, операции которой будут направлены на Петроград.

Выяснив окончательно невозможность быстрого созыва монархического съезда в Пскове, инициаторы создания добровольческой армии обратились к главному германскому военному командованию в Ковно с просьбой не обусловливать формирование армии созывом монархического съезда в Пскове.

В ответ на это 9 октября 1918 г. из Ковно от имени главного военного германского командования на востоке прибыла в Псков военная германская комиссия, которой были даны исчерпывающие инструкции о деталях формирования русской белой армии на северо-западе.

10 октября 1918 г. утром состоялось первое военное русско-германское совещание, на котором с германской стороны присутствовали генерального штаба майор фон Клейст, майор фон Тресков, обер-лейтенант фон Гаммерштейн и в качестве переводчика лейтенант Ниман; с русской стороны — ротмистр фон Розенберг, ротмистр Гершельман, капитан Тарановский и Б. Б. Линде. На этом заседании было постановлено немедленно приступить к формированию добровольческой армии, для чего привлечь к работе русских офицеров генерального штаба, из числа которых были указаны генерал-майоры: Б. С. Малявин (Псков), А. Е. Вандам (Ревель), П. Н. Симанский (имение у г. Острова). Генерал Малявин сразу же изъявил свое желание, и следующее вечернее заседание прошло под его председательством. К генералу Вандаму в Ревель была послана особая делегация в составе полковника барона Вольфа, Радко-Дмитриева (сына генерала) и Пешехонова. [38]

На первом заседании были выработаны нормы денежного, провиантского и других видов довольствия, разграничены сферы деятельности русской и германской контрразведок. Было учреждено русское агитационное бюро. По городу с 10 октября стали распространяться листовки с объявлением от имени русской белой армии.

На последующих четырех заседаниях русско-германской комиссии были выработаны окончательные условия формирования русской северо-западной добровольческой армии, которая была названа Северной армией. Условия сводились к следующему:

1) Русская добровольческая Северная армия по соглашению с императорским германским правительством и при посредстве главного военного германского командования на востоке начинает свое формирование 10 октября 1918 года.

2) Районом формирования указанной армии назначаются оккупированные части Псковской и Витебской губерний — с городами Псков, Остров, Изборск, Режица и Двинск.

3) Формирование армии будет происходить в названном районе под прикрытием германских оккупационных войск.

4) Армия будет комплектоваться: а) местными русскими офицерами и добровольцами; б) таковыми же перебежчиками из Советской России; в) таковыми же других оккупированных германцами русских областей; г) таковыми же военнопленными, находящимися в Германии, причем вербовка последних будет произведена специально командируемой для этой цели в Германию комиссией из русских офицеров.

5) Командующим армией, с диктаторскими полномочиями, назначается русский генерал с популярным боевым именем, желательно при согласии генерала Юденича, генерала Гурко или генерала графа Келлера.

6) Денежные средства на содержание армии отпускаются германским правительством заимообразно Русскому государству и направляются через главное военное германское командование в русское полевое казначейство при армии, откуда расходуются на общих основаниях. [39]

7) Вооружение, снаряжение, шанцевый инструмент, обмундирование, продовольствие и технические средства даются германским правительством через главное военное германское командование таковому же русскому, причем обмундирование и вооружение, по возможности русского образца и в размере, потребном для формирования не менее одного корпуса, силою в две пехотные дивизии, согласно германским штатам, с отдельною бригадою кавалерии, соответствующей артиллерией, вспомогательными частями (инженерными, саперными, авиационными, автомобильными, мотоциклетными, велосипедными, телефонными, телеграфными и железнодорожными и всеми техническими средствами).

8 ) Армия по окончании формирования приводится к присяге законному царю и Русскому государству.

9) На формирование армии дается срок не менее двух с половиною месяцев, после чего армия должна быть в боевой готовности.

10) По сформировании армии германские войска отходят на новую демаркационную линию и сдают старую русским.

11) За месяц перед своим отходом германские военные и гражданские власти сдают все управление армейским районом таковым же русским властям.

12) При армии остаются для связи три германских офицера, из которых один Генерального штаба.

13) Германские войска при наступлении не участвуют в подавлении большевизма, но следуют за армией для поддержания внутреннего порядка и престижа власти.

14) После занятия Петербурга объявляется военная диктатура, причем диктатором будет командующий Северной армией.

15) Задачи армии: а) защита указанного выше армейского района от большевистского нашествия; б) движение вперед для взятия Петербурга и свержения большевистского правительства; в) водворение порядка во всей России и поддержка законного русского правительства{12}. [40]

При сравнении этих условий формирования Северной армии с теми, которые были предварительно выработаны на совещании германского уполномоченного гауптмана Э. с русскими полковниками А. Ф. Штейном и Р., видно, что особых принципиальных изменений внесено не было. Имеющиеся поправки и дополнения только уточняли и конкретизировали те положения, которые в протоколах предварительных совещаний были зафиксированы в общей форме. Новым в этих окончательных условиях формирования белой армии является, с одной стороны, изменение района формирования, в сторону его приближения к демаркационной советско-германской линии на северо-западе России, с другой — отказ германского военного командования от требования созвать монархический съезд.

На совещаниях военной комиссии германское командование вновь подтвердило свою готовность оказать материальную поддержку русским белогвардейцам. На одном из заседаний комиссии было сообщено, что немцы отпускают в распоряжение Северной армии 150 миллионов рублей марок, вооружение, снабжение и обмундирование на 50 000 человек, 500 пулеметов, 36 легких полевых 3-дюймовых пушек, 24 тяжелых пушки и разного рода технические средства{13}. Все это военное имущество предполагалось сосредоточить в специально устроенных складах и магазинах в г. Изборске. [41]

...

общая численность белых формирований Северной армии к концу октября 1918 г. несколько превышала 2000 человек и являлась результатом проведенной вербовочной кампании в целом ряде городов, находившихся в пределах оккупированной Германией территории. Но в скором времени рамки белогвардейских формирований расширились в связи с увеличением, в некотором смысле, самой территории, в пределах которой происходила вербовка добровольцев в белую армию. [45]

 

Если мы продвигаем идею формирования русского колаборационистского правительства не на уровне разведки немецкого северо-восточного фронта, а на более высоком - ОКХ, и разрешаем белым формироваться на более широких территориях, то даже в таком случае количество белогвардейцев навряд ли превысит 10000 человек (это в пять раз больше реала, но, согласитесь, цифра не очень-то велика). Даже с учётом реальных переходов на белую сторону (Балахович и Ко), к ноябрю 1918, когда немцам окончательно станет не до России, белых там будет навряд ли больше 15-20000.

Поймите, Восточный фронт немцев интересует в основном с точки зрения "выкачать побольше жратвы и организовать колаборационистские правительства, которые пусть действуют сами". Все мало-мальски боеспособные войска нужны на Западном фронте, где немцы пытаются-таки последним вздохом переломить ход неудачного наступления и контрнаступления Антанты. Им просто-напросто невыгодно занимать самим Питер и Москву, им проще отвалить обмундирования и амуниции Северной и Южной армиям монархистов, чтобы те воевали сами. Максимум что они могут - это послать небольшие отряды, как в Финляндию.

Ну а монархисты и генералы... монархисты и генералы пока будут совершать непотребство с волом, Великая война уже кончится. Даже если они договорятся насчёт Келлера в качестве командующего, и тот поведёт-таки войска на Петроград, навряд ли он покажет что-то больше Юденича. Ну, займут не Пулковские высоты, а  дойдут до Обводного канала... 

Изменено 14 Sep 2018 пользователем de_Trachant

[wizard]

Когда пишут люди не то что не понимающие матчасть (для фаи норма), а не знающие ее в принципе выходит забавно

[Сеня]

 Им просто-напросто невыгодно занимать самим Питер и Москву, им проще отвалить обмундирования и амуниции Северной и Южной армиям монархистов, чтобы те воевали сами. Максимум что они могут - это послать небольшие отряды, как в Финляндию.

немцам нужно быстрое завершение войны на востоке. Поэтому лучше они за месяц подойдут к Питеру и заставят заключить мир, чем держать войска на линии фронта, какая бы она ни была.Это азбука стратегии.

[wizard]

Сеня прекращайте читать букварь.

Вы уже большой.

[de_Trachant]

Когда пишут люди не то что не понимающие матчасть (для фаи норма), а не знающие ее в принципе выходит забавно

Таки хотелось бы конкретики всё же  

[wizard]

Зачем? Я бесплатно лекции не читаю.

В Гугле вроде никого не забанили.

[de_Trachant]

А, ну то есть сказать нечего, но выпендриться есть желание.

Понимаю.

[wizard]

Пофиг. Продолжайте вместе с сеней 

Читается хорошо. Смешно так.

[de_Trachant]

Коллега Визард, давайте проясним: ваши заявления о том, что я в теме не разбираюсь совершенно - они на чём основаны: на внезапно вспыхнувшей неприязни, на каких-то может быть фактах, на раздражении к концу рабочего дня?

Я просто Гражданской войной полжизни увлекаюсь, диплом по ней писал, достаточно большой объём литературы прочёл и имею в загашниках, и смею надеяться что кое-в-чём я всё же разбираюсь.

[Рюрик]

коллеги, плиз, давайте жить дружно!

[wizard]

Навскидку погуглить сколько продовольствия получили Германия и Ави от оккупированных территорий и сколько планировала. 

Изучите как немцы собирали войска для Альбиона.  Изучите темпы переброски на зф германских войск и состояние риа в ноябре. 

И когда Карл был готов начать мирные переговоры о выходе Ави из войны.

Если не в курсе то 10-11 ноября.

Нельзя учебник для школы читать по полгода.

[de_Trachant]

Ну вот, так гораздо лучше. А то "в гугле забанили, в гугле забанили"...

Благодарю за подсказку направления рытья. Можно же не быть ЧСВшным седомудовласым старцем, и мир не переломится от этого  

[Сеня]

Навскидку погуглить сколько продовольствия получили Германия и Ави от оккупированных территорий и сколько планировала. 

Изучите как немцы собирали войска для Альбиона.  Изучите темпы переброски на зф германских войск и состояние риа в ноябре. 

И когда Карл был готов начать мирные переговоры о выходе Ави из войны.

и какой из этого вывод?

[wizard]

Забыл ещё действия Ленина с 7 по 10 ноября. Телеграммы в армию.

[Anon]

то же самое и было в реале. Национальная политика у левых партий была одна.

То же, да не то же. Финляндия и Польша уже обладали каким-то подобием автономий, Польша вообще рассчитывала на независимость после войны.

Это как посмотреть... в Финляндии немцы помогли, в Эстонии тоже немцы, в Латвии - эстонцы и аваловцы, Польша вообще как государство создавалось Антантой, понятно, без альтернатив в лице СДКПиЛ.

Это всё не принципиально. Антанта при всём желании не могла "помочь" контрреволюционным государствам возникнуть там, где не было столько межнациональных проблем.

[Владимирович]

либо повосстают с чехами, ЕСЛИ ПОСЛЕДНИЕ ВООБЩЕ ВОССТАНУТ

А зачем чехам восставать при отсуствии Брестского мира и угрозы их выдачи как изменников ?

Они будут сидеть где они там сидели и не жужжать, полагаю

[Сеня]

 зачем чехам восставать при отсуствии Брестского мира и угрозы их выдачи как изменников ?

пограбить

[Владимирович]

пограбить

Весьма изящный намек на основу благосостояния Чехословацкой Республики : многие уверены,что  благосостояние может быть или из-за продажи природных ресурсов,или из-за грабежа колоний ли, русского золотого запаса ли, полагаю

[Сеня]

ну в условиях которые возникнут при социалистическом правительстве чехи могут и в Питер с Москвой  заявится , стырить сокровища короны

[de_Trachant]

Хорошая трава, коллега. Поделитесь.

 

[Сеня]

Шульгин писал что весь революционный  гарнизон Питера можно было разогнать одним полком.А чехов были десятки тысяч.

[de_Trachant]

Коллега Сеня, ей-б-гу, вы по уровню наивности уделаете мою десятилетнюю дочь.

Силы Керенского 6-8 ноября были где-то в 3-5 тысяч человек в Питере (юнкерские училища, школы прапорщиков), во время похода Краснова - около 2-3 тысяч. Как, разогнали?

То что пишет черносотенец Шульгин, вполне естественно для него - "Ужо мы бы! Да эту чернь! Пулёметов мне, пулемётов..." (хотя последнюю фразу вроде бы Бунин писал).

Самое главное - с чего вдруг чехословаки полезут что-то грабить, если они а) на фронте, б) вполне солидарны по идеологии с социалистами, см. президента Масарика.

Вот когда война уже закончится, и чехов будут эвакуировать - там будут все шансы, что антантовские интервенты их на что-нибудь сподвигнут. Но не всех, далеко не всех - как и ИРЛ, останутся отдельные отряды под командованием каких-нибудь Гайды и Сыровы.