Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Крысолов]

Политические силы - областники и кадеты, основа - микс томских областников Вологодского и политического совещания при Хорвате. Фактически и те и те крутят дулю Корнилову, т.к. автономистов он не приемлет, а кадетам бы кого подемократичнее

Ага, т.е в отличие от реале правые эсеры на стороне Москвы? Тогда ситуация непростая конечно, так сразу и не скажу. А как вообще при таком раскладе всю Сибирь от красных смогли освободить?

[de_Trachant]

А как вообще при таком раскладе всю Сибирь от красных смогли освободить?

Более поздние сроки восстания и больше сил у офицерских организаций - раз. Отсутствие каких-то вменяемых сил у красных кроме отряда Каландаришвили в Иркутске - два. Ну и стаскивание всех красных сил к Поволжью для формирования дивизий по плану марта-апреля, а затем мая 1918-го. Собственно по майскому плану в округах восточнее Волги формировались две стрелковые дивизии - 5-я СД (она же 2-я Пензенская ПД) в Приволжском и 10-я Пермская СД (она же Вятская ПД) в Уральском, не считая тех, что начали формироваться по мартовскому плану для отпора дутовцам (пять Уральских (позже сведены в три, это партизанско-ополченские части Блюхера и Каширина), Инзенская, Пензенская, Самарская, Саратовская, Вольская, Симбирская (Гай), Николаевская (Чапаев)). То есть, мобилизация красногвардейцев и коммунистов высосала уральско-западносибирскую области в пользу Поволжья, отчего у белых в Сибири получилось, а в Поволжье - нет (офицерские организации Бакича, Галкина и Каппеля провели неудачные восстания и были разгромлены). А дальше - переброски частей по Транссибу и загоняние Каландаришвили в горы, всё как ИРЛ. Не считая Омского восстания, которое тут успешное, правда, спустя несколько недель сопротивления таки давится белыми.

[Крысолов]

Гм. Тогда, предварительно, в общих чертах с вашим планом согласен. тут получается не будет "демократической контрреволюции", а все пойдет изначально как жёсткая военная диктатура, да еще и без жупела "большевики - новый царь". Тогда тут после первых мобилизаций немедленно на селе полыхнет

Но вот ситуация во Владивостоке мне определенно не нравится. Уж больно все у красных гладко идет. В реале при полном развале и вымирании армии в ходе Сибирского Ледяного похода ничего у красных во Владивостоке не выгорело. А тут все же немного полегче белым будет. 

Изменено 16 Sep 2019 пользователем Крысолов

[de_Trachant]

Но вот ситуация во Владивостоке мне определенно не нравится. Уж больно все у красных гладко идет. В реале при полном развале и вымирании армии в ходе Сибирского Ледяного похода ничего у красных во Владивостоке не выгорело. А тут все же немного полегче белым будет. 

Пожалуй, соглашусь. Надо будет переработать. Сейчас с Советско-Польской, Парижской конференцией и Вашингтоном разберусь и займусь)

[Читатель]

да нереал полный весь описанный тут ход Гражданской войны. 

начать с того, что после того, как социалистическое правительство отказалось подписывать Брестский мир и продолжило войну с немцами, Россия автоматически возвращается в ряды Антанты 

неожиданно, но факт. именно это вы и описали. 

в реале союзники еще с Лениным на эту тему переговоры вели, чтобы большевики в какой то мере восстановили восточный фронт против немцев, тут естественно они увенчаются полным успехом, раз по факту фронт есть. 

после чего весь ход гражданской войны круто сворачивает очень далеко от реала.

во первых никакой интервенции - войска союзников на окраинах именно что союзники советского правительства в войне с немцами. 

во вторых, какая к черту эвакуация чехословаков? война с немцами по факту возобновилась, Восточный фронт восстановлен (хоть у немцев не хватает сил на дальнейшее наступление). так что никакой эвакуации - чехословаки идут на фронт и составят первоначальный костяк войск завесы, из которого потом вырастет большая Красная Армия.

в третьих, союзники тут вообще не поддерживают антисоветские силы, это значит играть наруку немцам! а поддерживают они естественно советское правительство в Москве, которое одумалось и вернулось к союзу с Антантой. 

в четвертых, такая внешнеполитическая ситуация делает невозможным целый ряд восстаний против советской власти. Бреста нет, а Советы тут выходят не марионетка немцев и не предатели, а настоящие патриоты ведущие войну с немцами. а те, кто восстал против советской власти получаются воюют на стороне немцев! 

особенно тяжело придется белым Добровольческой Армии, ведь им то мнение союзников было важно. а тут союзники однозначно заявят - никакие вооруженные выступления против московского правительства ведущего войну с немцами недопустимы. 

часть белых конечно наплюет и продолжит воевать, а другая часть пойдет на переговоры с красными. те естественно охотно согласятся. возможно будет ряд соглашений по которому перешедшие на сторону красных белые части отправятся на германский фронт. 

 

Изменено 16 Sep 2019 пользователем Читатель

[de_Trachant]

Россия автоматически возвращается в ряды Антанты 

...сдав и объявив все секретные договоры и начав сепаратные переговоры? Сдаётся мне, что такую Россию в составе Entente Cordiale никто уже не числит. Собственно, сама Антанта - соглашение англо-французское, а Россия участвует во франко-русском союзе.

 

во первых никакой интервенции - войска союзников на окраинах именно что союзники советского правительства в войне с немцами. 

Мурманск будет - переговоры с немцами идут, а защищать имущество надоть. Собственно, появились союзники в Мурманске по просьбе местного Совета.

Владивосток? Это просто охрана на случай если немцы придут. В реале же прокатило такое абсурдное обоснование, и здесь его тоже будут пихать.

Закавказье? Так оккупируем немецких марионеток. А потом, когда немецкие марионетки превращаются в британских, мы просто поддерживаем местные правительства. А что? Они вон даже на Парижской конференции присутствуют.

Прибалтика? Поддерживаем появившиеся после ухода немцев национальные правительства. И даже боремся с немецкими фрайкорами!

Средняя Азия? А, ну пардоньте. Неловко получилось. Сейчас выведем.

Украина? Так там просто следят за мирным порядком, и за эксцессами при выводе немецких войск

Итого - как только на Парижской конференции русское советское правительство будет признано единственным правительством России, все войска будут выведены.

И вообще, верить в святых союзников, верных слову - это верх наивности. Как там Никол Турбин писал? "Союзники - сволочи!"

 

во вторых, какая к черту эвакуация чехословаков? война с немцами по факту возобновилась, Восточный фронт восстановлен (хоть у немцев не хватает сил на дальнейшее наступление). так что никакой эвакуации - чехословаки идут на фронт и составят первоначальный костяк войск завесы, из которого потом вырастет большая Красная Армия.

Поначалу так и происходит, да. А потом - война подходит к логическому концу, Австро-Венгрия шатается, и Чехословацкому комитету во главе с Масариком очень нужны свои войска, чтобы попилить то, что останется от двуединой монархии.

 

в третьих, союзники тут вообще не поддерживают антисоветские силы

Дык союзники их начали поддерживать уже после окончания ПМВ, ровно как и ИРЛ)

 

особенно тяжело придется белым Добровольческой Армии, ведь им то мнение союзников было важно. а тут союзники однозначно заявят - никакие вооруженные выступления против московского правительства ведущего войну с немцами недопустимы. 

Мнение союзников было не очень-то важно, когда Деникин с Алексеевым брали немецкие патроны и амуницию от Краснова. А потом - зачем союзникам защищать красных? Чтобы те ещё больше "распространили заразу" по Европе?)

 

В общем, почему-то мне кажется, что после окончания ПМВ и вплоть до признания Совнаркома единственной легитимной властью в России (но НЕ в Прибалтике и Закавказье), англичанка будет гадить как может, а может она довольно неохотно. Движение "Руки прочь от Советской России" здесь мощнее. Так что помощь будет немного меньше реала. Начиная с середины-конца 1919-го же она будет потихоньку заканчиваться, пока не истает совсем. Вывозить "на всякий случай" деникинскую армию Англия будет уже с огромной ленью.

 

другая часть пойдет на переговоры с красными. те естественно охотно согласятся. возможно будет ряд соглашений по которому перешедшие на сторону красных белые части отправятся на германский фронт. 

Скорее, не так, а "часть офицеров, которая ИРЛ сбежала на Дон и в Поволжье, или сидела и присматривалась, сразу пойдёт записываться в РККА, не дожидаясь мобилизаций". Весной-летом 1918 с красными воюют Дутов (он не пойдёт никуда), Семёнов (аналогично), Анненков, Гамов и прочие локальные казаки (тоже не пойдут), Дон (пока есть немцы, Краснов лоялен им) и Добровольческая армия (а им деваться особо некуда).

[Читатель]

...сдав и объявив все секретные договоры и начав сепаратные переговоры?

как начала так и прекратила. 

союзникам в 1918 г. было в высшей степени наплевать на социалистические заморочки московского правительства лишь бы оно держало восточный фронт и оттягивала на себя столько то немецких дивизий.

Итого - как только на Парижской конференции русское советское правительство будет признано единственным правительством России, все войска будут выведены.

крайне сомневаюсь, что в 1918 г. вообще какие то войска в Россию будут направлены если восточный фронт восстановлен и с немцами воюют сами красные русские. Каждый солдат на счету, нет у союзников лишних войск

а в 1919 г. тем более - никаких оснований вести войну с Советской Россией нет, ибо союзница и воевала с немцами до конца. общественное мнение не поймет такой войны.

А потом - война подходит к логическому концу, Австро-Венгрия шатается, и Чехословацкому комитету во главе с Масариком очень нужны свои войска, чтобы попилить то, что останется от двуединой монархии.

в таком случае кратчайший путь в Чехословакию лежит через германский фронт. 

после перемирия немцы и австрийцы начнут отступление, за ними будут наступать чехословаки - через Украину, Галицию и Силезию. 

Дык союзники их начали поддерживать уже после окончания ПМВ, ровно как и ИРЛ)

не будут. зачем, какая цель? 

раз это правительство демократически избрано, воевало с немцами и продержалось до конца войны несмотря на целый ряд восстаний, значит, сделают вывод союзники, это правительство устойчивое, вооруженным путем свергнуть не получится и вероятно имеет народную поддержку.

кроме того, с ним вполне можно иметь дело - договорились же о продолжении войны с немцами, может и в будущем пригодятся, хотя бы против тех же немцев. 

Мнение союзников было не очень-то важно, когда Деникин с Алексеевым брали немецкие патроны и амуницию от Краснова.

да уже не важно. Москва на этом основании объявит Добровольческую армию немецкими коллаборантами и союзники будут вынуждены это признать. 

зачем союзникам защищать красных? Чтобы те ещё больше "распространили заразу" по Европе?)

вот это надо бы расписать подробнее. как раз на этой почве разрыв между союзниками и красными возможен. но это не автоматически получается, нужны какие то конкретные действия красных, которые заставят рассматривать их как противников. 

[Читатель]

но НЕ в Прибалтике и Закавказье

мы про это стотыщраз говорили. запросто сдадут их Троцкому, никакого интереса их независимость у союзников не вызывала. как удобный козырь могут использовать. в конце концов нужно же какое то местное правительство если эту территорию успели занять раньше русских. а потом договорятся и сдадут 

с Польшей интересный вопрос. то есть независимость Польши не обсуждается, это давно решенный вопрос для всех. Но правительство Пилсудского, который на минуточку немецкий агент ничем не хуже Ленина признавать союзникам совсем необязательно. 

альтернативное польское правительство ОСП организовать сумеет надеюсь. 

 

[Читатель]

далее, не весь таймлайн прочел, но надеюсь какое то восстание слева против ОСП описано. Ибо правительство хоть и левое, но далеко не самое радикальное, с Антантой например союзничает. 

тогда процесс размежевания с радикальным крылом еще более ускорится. 

кстати на этой почве всегда можно и дальше договариваться о получении поддержки союзников - вы думаете мы экстремисты, да мы просто няшки по сравнению с настоящими радикалами вроде Свердлова! Или кто там еще будет пугалом на роль якобинцев. 

все это очень полезно в том смысле, что ОСП избавится от многих идеологических шор и будет вести более гибкую политику чем большевики. 

например, за одно предложение признать царские долги Франция сдаст ОСП все что угодно, хоть возвращение к границам 1914 года.  

[de_Trachant]

запросто сдадут их Троцкому, никакого интереса их независимость у союзников не вызывала. как удобный козырь могут использовать. в конце концов нужно же какое то местное правительство если эту территорию успели занять раньше русских. а потом договорятся и сдадут 

сэм-восэм так и будет

 

независимость Польши не обсуждается, это давно решенный вопрос для всех. Но правительство Пилсудского, который на минуточку немецкий агент ничем не хуже Ленина признавать союзникам совсем необязательно. 

Польшу отстаивает Франция как противовес сразу и Германии и России. Кордон санитэр, все дела

 

альтернативное польское правительство ОСП организовать сумеет надеюсь. 

Само собой. Но получится ли у них его поставить в Варшаву - вопрос.

 

надеюсь какое то восстание слева против ОСП описано. Ибо правительство хоть и левое, но далеко не самое радикальное, с Антантой например союзничает.  тогда процесс размежевания с радикальным крылом еще более ускорится. 

Ещё нет, но запланированы весёлые бодания как с леворадикалами, так и с мелкобуржуазными. Буду прорабатывать, когда более-менее закончу с Гражданской.

 

вы думаете мы экстремисты, да мы просто няшки по сравнению с настоящими радикалами вроде Свердлова! 

Свердлов, кстати, пока довольствуется ролью серого кардинала, выведя вперёд Троцкого. Но это ненадолго  

 

за одно предложение признать царские долги Франция сдаст ОСП все что угодно, хоть возвращение к границам 1914 года

Ну, не до таких крайностей, но да, целовать в будённовку будет.

Другое дело, насколько реальными будут шаги России к возвращению этих долгов, а то обещать - не жениться...

Плюс у нас всегда есть американцы, которые готовы в обмен на погружение кого-либо, кто должен Франции, отсыпать денежек... так как Франция должна США, и эти денежки сразу же вернутся обратно (см. Германию и репарации ИРЛ).

[Крысолов]

сдав и объявив все секретные договоры и начав сепаратные переговоры?

как начала так и прекратила. 

А что! Красные вполне могут промутить такой финт ушами как воюющее с Германией государство, но не входящее в Антанту. Положение двойственное и союзники будут настороже.

но это не автоматически получается, нужны какие то конкретные действия красных, которые заставят рассматривать их как противников. 

Ну вот пусть войска введут в Советскую Венгрию. Всем сразу все станет ясно.

Пожалуй, соглашусь. Надо будет переработать.

Коллега, ввиду слона замеченного Читателем, беру свои слова обратно. Красные воюют с немцами, офицерским организациям будет крайне психологически трудно поднимать мятеж, потому как это ж получается они таким образом на немцев работают. Тут красные должны будут реально довести Сибирь до цугундера своей политикой, но вы уверены что они успеют? Я нет. А если успеют - то лицо мятежа будет принципиально иным. Это не правый военный мятеж, а сибирская Антоновщина, возглавленная офицерскими организациями.

англичанка будет гадить как может, а может она довольно неохотно

Коллега, у вас Совнарком признают единственным легитимным правительством 12 января 1919 года. Какой гадить, вы что? Сразу после этого англичане соберут манатки как минимум в Архангельске, Мурманске и Владивостоке и немедленно отчалят. И никакой помощи антиОСПшным формированиям, увы ((

[de_Trachant]

офицерским организациям будет крайне психологически трудно поднимать мятеж, потому как это ж получается они таким образом на немцев работают.

В текущем таймлайне они восстают в августе-сентябре 1918-го, когда немцы уже шатались. Но можно попробовать перенести их на октябрь-ноябрь, когда Центральные державы посыплются и точно станет ясно, что панночка помэрла.

Совнарком признают единственным легитимным правительством 12 января 1919 года.

Скорее, где-то в феврале.

Сразу после этого англичане соберут манатки как минимум в Архангельске, Мурманске и Владивостоке и немедленно отчалят. И никакой помощи антиОСПшным формированиям, увы ((

Не уверен, что так прямо сразу, но можно и перенести отчаливание с Севера на пару-тройку месяцев раньше. Помощи точно на порядок меньше будет, это факт

[Крысолов]

Но можно попробовать перенести их на октябрь-ноябрь

1. А красные не укрепятся к этому времени?

2. Какая политика ОСП на селе? Продотряды введут? Торговлю запретят? Потому что если ничего этого нет, то у мятежа не будет опоры 

[de_Trachant]

1. А красные не укрепятся к этому времени?

Укрепятся, но по-прежнему будут относиться к Сибири как к тихому региону. Тем более что ВЧК образуется сильно позднее реала и будет обладать меньшими возможностями.

Какая политика ОСП на селе?

Эсеровская программа - социализация земли и распределение через земельные отделы местных Советов. В идеале. На практике - кто палку взял, того и капрал.

Продотряды введут? Торговлю запретят?

До военного коммунизма не дойдёт, т.к. нет развала старого аппарата снабжения и саботажа госслужащих, продовольствием занимается "десятка" спецов во главе с Кондратьевым и Громаном. Торговля - кооперативы, с продажей на село городской продукции. Закупка зерна - по твёрдым ценам, отсюда укрывание оного крестьянами (СНК начнёт подумывать о принудительной сдаче зерна в отдельных районах, когда поступление хлеба упадёт до минимума - зимой 1918-го, но там займут Украину и Урал, и кризис будет преодолён). Мешочничество цветёт и пахнет, их никто не притесняет. Москва и Питер, а также объявленные на осадном положении города - на карточных пайках. В целом ситуация с хлебом очень плохая, местами критическая, но такого провала как в реале - нет, плюс гораздо лучше работает логистика, т.к. старые спецы не бастуют, а ВИКЖЕЛь интегрирован в советскую систему на правах обособленной структуры.

у мятежа не будет опоры 

Исключительно офицерские организации и казачество, да.

[Читатель]

тогда не будет крестьянских мятежей против Советской власти. 

Исключительно офицерские организации и казачество, да.

ну значит за пределы казачьих регионов белые и не выйдут. 

{подумав} кстати голода 1921 г. тут похоже тоже не будет

[de_Trachant]

тогда не будет крестьянских мятежей против Советской власти. 

масштабных - не будет. Будут небольшие, против эксцессов на местах. И будет, конечно же, вопрос о коллективизации, в двадцатых. Вот там будет весело, чувствую...

 

ну значит за пределы казачьих регионов белые и не выйдут. 

выйдут, но там очень и очень быстро организуется крестьянство в партизанские армии, наподобие Щетинкина, и начнут трэш, угар и содомию...

 

[Крысолов]

выйдут, но там очень и очень быстро организуется крестьянство в партизанские армии

Нет, коллега, боюсь в Сибири вообще не выгорит. Никто офицерские организации не поддержит, мобилизоваться не пойдут, хлеба не дадут. Если белые таки поднимут мятеж - то их задавят очень быстро.

Полагаю, вся ваша компания в Сибири - нереал (((

[Крысолов]

Если белые таки поднимут мятеж

Самое смешное то, что белые это вполне способны понять и бунтовать не будут. Максимум - сбегутся во Владик или Харбин к Корнилову и будут там сидеть...

Хотя необязательно. Тогда их ждет большой сюрприз. Будет партизанщина и повальное дезертирство практически сразу. 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Крысолов

[Крысолов]

И вообще, коллега, я только что осознал. У вас же выборы в Учредилку прошли. Это ж принципиально меняет всё. Добрармия будет иной если будет вообще. За что бороться, собственно?

[de_Trachant]

Если белые таки поднимут мятеж - то их задавят очень быстро.

Как-то так и Будет. В общем, надо пересмотреть в сторону более позднего восстания и более быстрого подавления.

Максимум - сбегутся во Владик или Харбин к Корнилову и будут там сидеть...

Финал будет именно таким

. Добрармия будет иной если будет вообще. За что бороться, собственно?

Поначалу - против клятых большевиков, потом - казаки против передела земли и социального статуса, кадеты - против того, что их прокатили во власти. Добрармия откажется признавать итоги Учредилки, т.к. "оно прошло под большевистскими штыками". И да, она будет гораздо более правой, с Шульгиным во главе гражданской власти почти с самого начала.

Хм, этак они и до Курска с Полтавой не дойдут, максимум до Белгорода и Екатеринослава...

[Читатель]

У вас же выборы в Учредилку прошли. Это ж принципиально меняет всё. Добрармия будет иной если будет вообще. За что бороться, собственно?

кроме как "вернуть царя", другой позитивной идеи у белых не останется 

с казаками все понятно - они не хотят, чтобы иногородние их землю отбирали. везде где есть этот вопрос, там будут восстания. 

 

[Крысолов]

Добрармия откажется признавать итоги Учредилки

Тогда от них половина добровольцев разбежится, а остальные вольются в Донскую армию Краснова.  А убегшие добровольцы на них плюнут и заклеймят немецкими прихвостнями. И, собственно, всё.

Хм, этак они и до Курска с Полтавой не дойдут, максимум до Белгорода и Екатеринослава..

И туда не дойдут. Как только Донская армия развалится, так сразу и привет большой.

кадеты - против того, что их прокатили во власти

Вот так я и вижу как офицеры-разночинцы пойдут воевать с выбранным на Учредилке правительством, которое, к тому же не РИ-упоротое и не сдавшее в Бресте все что можно за то что кадеты проиграли на выборах. Да им плевать на это с высокой колокольни. Недовольство конечно будет, особенно как социалистические эксперименты в экономике пойдут, но у вас, как я посмотрю нет безумной большевитской политики.

Кстати, вклады в банках конфискуют или что?

Финал будет именно таким

При ваших раскладах это не финал будет. Это изначально так будет. А может Корнилов вообще на мятеж не пойдет, он же, по большому счету, социалист-патриот. За что бороться, собственно?

Я бы, скорее, опасался мятежей крайне левых, вся эта "военная оппозиция", максималисты отмороженные, Спиридонова с коллегами. А они у вас не прописаны. А скорее всего будут.

кроме как "вернуть царя", другой позитивной идеи у белых не останется

Не пойдут за таким добровольцы в массе своей. На оккупированных территориях немцы конечно наберут особо непримиримых, но тех не так много да и заклеймят их предателями.

 

[Крысолов]

Как-то так и Будет. В общем, надо пересмотреть в сторону более позднего восстания и более быстрого подавления.

Опять же - под какими лозунгами пойдет мятеж в Сибири? Я вообще не вижу смысла. Война закончилась, немцы повержены, продотряды по деревням не ходят. За что офицерским организациям воевать? За привилегии Сибирского казачества и за интересы местных областников? Независимая Сибирь? Не пойдут они на это и Корнилов это дело не возглавит.

Корнилов

Кстати, какие ваши доказательства что он в Сибирь уедет?

[Читатель]

Я бы, скорее, опасался мятежей крайне левых, вся эта "военная оппозиция", максималисты отмороженные, Спиридонова с коллегами. А они у вас не прописаны. А скорее всего будут.

их подавят. а потом устроят термидорианский террор! 

радикальных большевиков, левых эсеров, максималистов, анархистов и прочую сволочь будут ставить к стенке и стрелять через одного

[Крысолов]

радикальных большевиков, левых эсеров, максималистов, анархистов и прочую сволочь будут ставить к стенке и стрелять через одного

Хорошо бы, конечно. Но при наличии Свердлова я в этом не уверен. Хитер собака. Хотя Владимира Ильича не перехитрил