Нидерланды на династическом перепутье 1901-1908/1917 гг.

[Satprem]

Президент Вильсон, которого вы так фамильярно зовете по имени, был несносным и упрямым принстонским профессром-южанином, который не терпел возражений и сопротивления своей воли. Вы, коллега, даже приблизительно не знаете характер человека, на которого спихиваете легким движением клавиш объяснение ситуации

Так это вы называете его агентом Уолл Стрит

[Satprem]

Вильсон, которого вы так фамильярно зовете по имени

Ну он расист, это я ещё его жалею

[ясмин джакмич]

Так это вы называете его агентом Уолл Стрит

Где? Не надо так произвольно искажать мои слова
 

[Satprem]

А он не представляет Уолл-Стрит?

Лига Наций не интересна Уолл Стрит.

Хм как по мне я правильно интерпретировал ваши слова

[ясмин джакмич]

Хм как по мне я правильно интерпретировал ваши слова:rolleyes:

По вашему так президент лично на кнопку нажал и раздел Германии остановил.
Выражать интересы можно не полностью и не всегда

[Satprem]

Выражать интересы можно не полностью и не всегда

Вы об этом только сейчас уточнили, до этого он был проводник воли Уолл Стрит.

вашему так президент лично на кнопку нажал и раздел Германии остановил

Он был достаточно влиятельным в конце войны, чтобы не дать этому произойти.

[ясмин джакмич]

Вы об этом только сейчас уточнили, до этого он был проводник воли Уолл Стрит.

Коллега, вы всерьез не понимаете разницы между выражением интересов и работой агентом?

Он был достаточно влиятельным в конце войны, чтобы не дать этому произойти.

И Ллойд Джордж и Клемансо считали Вильсона болваном, более подходящим на пастора или учителя христианского колледжа, разглагольствующего о какой то ерунде, и только военно-экономический авторитет США и денежные возможности, включая выданные в 1916 году кредиты вынуждали обескровленный Франгетер считаться с Вашингтоном. Влияние Вильсона опирается прежде всего на многомиллиардные займы, которые американские банки через посредство американского правительства выдали Лондону и Парижу, а не на какие-то его личные качества. В сентябре 1919 года инсульт вывел его из игры.

[Стержень]

В Европе как в случае Бельгии - ничего существенного

Кстати Такман пишет, что немцы бельгийцам предлагали часть севера Франции в обмен на нейтралитет-причем еще при Леопольде.

Тот от предложений Вильгельма немного прифигел...

[Satprem]

разницы между выражением интересов и работой агентом?

Ах вот и семантика подъехалаРабота агента не включает выражение интересов?

[ясмин джакмич]

Кстати Такман пишет, что немцы бельгийцам предлагали часть севера Франции в обмен на нейтралитет-причем еще при Леопольде. Тот от предложений Вильгельма немного прифигел...

Бельгийцам Северная Франция не нужна - не говоря о том, что англичанам это не понравится. 

[Стержень]

Бельгийцам Северная Франция не нужна - не говоря о том, что англичанам это не понравится. 

ну так они и не согласились

[ясмин джакмич]

ну так они и не согласились

Злобный Борода хоть и католик, расист, бонвиван, карточный игрок и прилюбодей, но не дурак

[Han Solo]

ИМХО, Голландия на любой из сторон конфликта - это Очень Большие Проблемы для другой стороны. Голландия за немцев - это процентов 75 выигрыша Германией кампании 1914 года. Что там дальше будет, вопрос второй, но Франция скорее всего из войны отчаливает. Голландия на стороне Антанты - это куда более скромные успехи в Приграничном сражении, после чего провал дальнейшего наступления и фронт километров на 200 восточнее, после чего в общем можно сушить вёсла.

[Magnum]

причем еще при Леопольде. Тот от предложений Вильгельма немного прифигел...

Леопольд в молодости собирался Голландию завоевать. 

 

Вот если бы ему Голландию предложили... 

[Tayhard]

И вот тут всплывает история с не построенными в РИ Голландскими дредноутами.

О, так тут вообще интересные перспективы!  Голландская Индонезия -это ж один из крупных экспортеров нефти на тот момент. И если намечается голландско-германский союз, то немцы могут перевести свой флот на дизельное топливо, как англичане. Причем базировать частично в Индонезии и у себя на Рабауле. Как такое англичанам понравится? Начало ПМВ, а флотилия немецких линейных крейсеров пасется под Сингапуром, и радиус действия у них - хоть до Кейптауна.

[Rzay]

О, так тут вообще интересные перспективы!  Голландская Индонезия -это ж один из крупных экспортеров нефти на тот момент. И если намечается голландско-германский союз, то немцы могут перевести свой флот на дизельное топливо, как англичане. Причем базировать частично в Индонезии и у себя на Рабауле. Как такое англичанам понравится? Начало ПМВ, а флотилия немецких линейных крейсеров пасется под Сингапуром, и радиус действия у них - хоть до Кейптауна.

Да утопили бы британцы этот немецкий флот, и всё тут. И за одно Индонезию оттяпали бы. Собственно один тот факт, что эта самая "Голландская Ост-Индия" с конца XVIII века висела на ниточке британского изволения (обсуждали этот момент во многих темах), делал немецко-голландский союз принципиально невозможным.

Изменено 26 Jan 2020 пользователем Rzay

[Rzay]

Президент Вильсон, которого вы так фамильярно зовете по имени, был несносным и упрямым принстонским профессром-южанином, который не терпел возражений и сопротивления своей воли

Однако не будете же Вы отрицать того факта, что из всей этой компании он вёл себя наиболее по-джентльменски. Вспомнить хотя бы, что Штаты были единаственной державой-победительницей, которая ничего территориально не приобрела.

Раздел Германии, конечно, остановил не он, но всё-таки определенные гарантии ее территориальной целостности, которые облегчили ей вопрос признания себя побеждённой, позиция Вильсона давала.

[Tayhard]

Да утопили бы британцы этот немецкий флот, и всё тут.

К сожалению, это невозможно (с). Как раз такой вариант пытался провернуть Вильнев перед Трафальгаром. Линейные силы англичан отплывают в колонии ловить немцев - немцы уклоняются от боя и отплывают в сторону Ла-Манша, по дороге топя английских торговцев. Им нет необходимости вступать в бой с превосходящими силами противника, а скорости эскадр примерно равны. 

Эрго: как только такой вот голландско-германский союз будет намечаться, англичане начнут противодействовать. Для них это недопустимый вариант. (Зачем это нужно самой Голландии, пусть автор темы решает.) Но если Амстер и Берлин всерьез решили дружить, то у англичан только два выхода - или отбирать Индонезию или перетягивать голландцев на свою сторону). И первое и второе может сильно изменить расклады на Западном фронте.

[ясмин джакмич]

О, так тут вообще интересные перспективы! Голландская Индонезия -это ж один из крупных экспортеров нефти на тот момент. И если намечается голландско-германский союз, то немцы могут перевести свой флот на дизельное топливо, как англичане. Причем базировать частично в Индонезии и у себя на Рабауле. Как такое англичанам понравится? Начало ПМВ, а флотилия немецких линейных крейсеров пасется под Сингапуром, и радиус действия у них - хоть до Кейптауна.

Вы только не бегите впереди Рурского паровоза, коллега. Англичане могут позволить себе прихоть Джекки Фишера с топливным переходом, потому что у них нефтяные месторождения и разработки в британских владениях много где встречаются, в британской торговле почти нагрузочный товар - как пучок сельдерея к ведру картошки или деревяшки от купленной стеклотары. Нефть всегда на острова попадет и на удаленных базах есть,  только пошли закупщика. А у немцев есть пуп Рур и в отличие от британского уравновешенного положения угольщиков и нефтяников доминирует угольное лобби. Я не утверждаю, что Рудольфа Дизеля выбросили за борт агенты немецкой разведки и наемные дуболомы угольных магнатов, но когда в угледобывающей отрасли задействованы сотни-тысяч немцев - не торговых каких то партнеров, а немцев, жителей метрополии, вопрос о топливе имеет специфическую окраску. Это во первых.
Во вторых. Если немцы рассчитывают питаться нефтью Нидерландов, им выгоднее чтобы Нидерланды сохранили нейтралитет. Это сложно сделать с предоставлением права прохода через Лимбург. И ещё сложнее с учетом реалий английской тактики морской блокады Германии. По сути союзники остреливают ворон, чтобы те не залетали в лишенную ресурсов Германию. Они арестовали в своих портах не только немецкие торговые суда, но и торговые суда нейтральных стран. Те что ещё плавают, досматриваются с пристрастием, с них перекупается товар. Компании нейтральных стран, заподозренные в торговле с врагами Антанты и до которых Антанта может добраться таким образом, ждет втык без вазелина.
И где тогда перевод флота на дизель? Где нефтехранилища?

[Tayhard]

когда в угледобывающей отрасли задействованы сотни-тысяч немцев - не торговых каких то партнеров, а немцев, жителей метрополии, вопрос о топливе имеет специфическую окраску.

Учитывая что шахтеры на тот момент - как бы не самая проблемомобразующая часть пролетариата, немцы только рады будут возможности снизить их численность. А безработных пошлют на отвоеванные у соперников территории. Сербию там заселять или Марокко...

[ясмин джакмич]

Однако не будете же Вы отрицать того факта, что из всей этой компании он вёл себя наиболее по-джентльменски. Вспомнить хотя бы, что Штаты были единаственной державой-победительницей, которая ничего территориально не приобрела. Раздел Германии, конечно, остановил не он, но всё-таки определенные гарантии ее территориальной целостности, которые облегчили ей вопрос признания себя побеждённой, позиция Вильсона давала.

Я не стану отрицать, что Вильсона за это ругали как последнего дурака при всех его заслугах - и не только оппоненты республиканцы, но и однопартийцы демократы. Не в последнюю очередь допущенные им ошибки привели к росту изоляционистских настроений в форме возврата к бизнесу с ложением болтов и на внутреннюю политику и на внешнюю.
Если бы США до своих планов Дауэса и Юнга держали в районе Саара или Рейнланда хотя бы самый завалящий батальон солдат-добровольцев, это могло бы совершенно изменить ситуацию в послевоенной Европе - может быть она и межвоенной бы не стала. Вильсон призывает к свободе и самоопределению, откровенно пренебрегая большими народами. Я уже не говорю что, он - доктор наук от истории и политологии, искренне считает Русскую революцию благом, потому что "большевики отняли власть у крупного бизнеса и отдали простому человеку" и не понимает, что этот простой человек упустил эту власть в руки отрывающейся от людей партии, которая во многом точно так же противоречит интересам этого простого человека. И при этом совестную власть он не признал, несмотря что в пользу этого решения выступал и Буллит, который обо всем договорился с Лениным, и Хауз, обо всем договорившийся с партией Демократов. Вильсон не договорился тогда с Ллойд-Джорджем и Клемансо. которые публично отреклись от участия в переговорах с РСФСР с разной степенью жесткости.
 Ей Богу если бы в политикуме демократов был хотя бы один нормальный прагматик, ему стоило идти в вицы и после инсульта Вильсона взять на себя президентские полномочия. Да где ж такого возьмешь

Изменено 26 Jan 2020 пользователем ясмин джакмич

[Tayhard]

А у немцев есть пуп Рур и в отличие от британского уравновешенного положения угольщиков и нефтяников доминирует угольное лобби.

У них военное лобби доминирует. А военным плевать на доходы угольного лобби. Иначе бы и войны никакой не было.)

потому что у них нефтяные месторождения и разработки в британских владениях много где встречаются

У них свое нефти как раз мало. В ПМВ выручала Мексика и Персия. 

[ясмин джакмич]

Учитывая что шахтеры на тот момент - как бы не самая проблемомобразующая часть пролетариата

Вы считаете, что пока простой человек не возникает, власти можно его чмырить до тех пор пока он не взбеситься и свергнет эту власть?
 

немцы только рады будут возможности снизить их численность

И куда их направят? В колонии, куда они не желают ехать? ОТ чего эти люди -вчерашние разорившиеся крестьяне - будут зарабатывать? Не вся сельская Германия - а там от 1/4 до 1/3 населения - сота из ячеек-гросбауэров

А безработных пошлют на отвоеванные у соперников территории.

Вы всерьез верите в это... ну как бы назвать поделикатней, предположение, коллега? Немецкие крестьяне и без Марокко не хотели ехать в Камерун или Таньганику. Охотней сваливали в США и Латинскую Америку, Бразилию, Чили, Аргентину +_ Парагвай первая волна

Сербию там заселять или Марокко...

Это нонсенс

[ясмин джакмич]

У них военное лобби доминирует.

А к нему присасываются сталелитейщики и угольщики. Чем воюют военные? Силами солдат с винтовками в руках и пушками в артиллерийских батареях. Из чего винтовки, пушки, патроны и снаряды? Из железа, стали со сплавами. Как их добывают в больштиснтве случаев в Германии в то время? Не на пьезоэлектричестве, а в донах. На угле

У них свое нефти как раз мало. В ПМВ выручала Мексика и Персия.

У Англии и Германии есть своя нефть - просто им одинаково дорого и капризно-противно ее добывать на шельфе Северного моря. Вот потому англичане пользовались преимуществом своей торговой сети и флота - проще пригнать танкеры из Мексики и Персии чем тратить деньги налогоплательщиков на собственную нефтедобычу, которая не принесет в запланированный менеджерами и политиканами досрочно отчетный срок необходимую 5-8-13% прибыль

[Tayhard]

И ещё сложнее с учетом реалий английской тактики морской блокады Германии.

Эскадра линейных кораблей в Kota Radja заставит англичан трижды подумать, стоит ли игра свеч.

Вы только не бегите впереди Рурского паровоза, коллега

Кстати начать могут Австро-Венгры с их керосиновой Галицией, а  там и немцы подтянутся.