Без мировых войн. Экономические, социальные, культурные последствия

[Илья]

Главный возмутитель спокойствия в Европе - Германия - оказывается в политической изоляции, что делает большую войну и цепь революций исключительно маловероятной.

Большую войну да. Холодную войну - весьма вероятной. Германия через десять лет - крупнейший производитель мира. А товары деть или некуда или конфликт.

Или ей дают мирным путем всю Европу поставить в зависимость от своих товаров.

Миттельойропа. 

 

[sigulin.maxim]

а с чегобы бы без внешнего воздействия пильщиков А-В и Птоманской порте разваливатся

Ну развал АВИ презюмируется в стартовом посте. Тем более данный вопрос на форуме хорошо исследован, там вполне реален серьезный кризис и раскол страны.

По ОВИ -  собственно без ПМВ автономия Армении вопрос решенный. Если турки попробуют применить силу, то скорее всего столкнутся с консолидированной позицией европейских держав и США, что вполне возможно кончится катастрофой, в виде совместной интервенции. Основную работу выполнят Греки, Болгары (за Одрин) и (как всегда) Россия. За что армяне конечно ответят России (в свое время) "искренней благодарностью"

[Satprem]

Как вам вариант первая мировая началась но Германия терпит сокрушительное поражение и война закончилась в течение нескольких месяцев.Таким образом происходит разрядка в Европе.

[Илья]

Как вам вариант первая мировая началась но Германия терпит сокрушительное поражение и война закончилась в течение нескольких месяцев.Таким образом происходит разрядка в Европе.

Для этого нужны или альтернативные все участники войны или ядерное оружие у Антанты. Т.к.

1) Немцы хорошо готовы к войне. Они не готовы выиграть, но бодаться до упора готовы. 

2) Союзники не готовы их быстро разбить. Даже планов блицкрига нет. Есть план сдерживать немцев, пока русские не прикатят свой паровой каток. 

3) Нет никого, кто  мог бы разбить немцев быстро. У англичан нет в первые годы войны сухопутной армии в достаточных количествах, у французов армия недостаточна, чтобы разбить немцев быстро. Они могут их сточить за пару лет в оборонительных боях. Сами стачиваясь попутно. Но разбить немцев?

Русские долго мобилизуются и не фига не готовы, перевооружение только идет. 

---------

Тема, что ПМВ начинается на 5-10 лет позже - всплывала неоднократно.  Россия лучше готовая к войне в теории. И Германия тоже. 

В теории, конечно, можно представить, что Германия одна без АВИ воюет с хорошо подготовленной Россией и французами. 

Но даже в этом случае - война не обещает быть легкой и быстрой. И Германия никогда не полезет первой без союзника.

А Россия и французы тоже вряд ли начнут. 

 

 

 

 

 

[Satprem]

Для этого нужны или альтернативные все участники войны или ядерное оружие у Антанты. Т.к. 1) Немцы хорошо готовы к войне. Они не готовы выиграть, но бодаться до упора готовы.  2) Союзники не готовы их быстро разбить. Даже планов блицкрига нет. Есть план сдерживать немцев, пока русские не прикатят свой паровой каток.  3) Нет никого, кто  мог бы разбить немцев быстро. У англичан нет в первые годы войны сухопутной армии в достаточных количествах, у французов армия недостаточна, чтобы разбить немцев быстро. Они могут их сточить за пару лет в оборонительных боях. Сами стачиваясь попутно. Но разбить немцев? Русские долго мобилизуются и не фига не готовы, перевооружение только идет.  --------- Тема, что ПМВ начинается на 5-10 лет позже - всплывала неоднократно.  Россия лучше готовая к войне в теории. И Германия тоже.  В теории, конечно, можно представить, что Германия одна без АВИ воюет с хорошо подготовленной Россией и французами.  Но даже в этом случае - война не обещает быть легкой и быстрой. И Германия никогда не полезет первой без союзника. А Россия и французы тоже вряд ли начнут. 

Скажем так русским повезло и они смогли разбить немцев на Востоке для этого были возможности но не согласованные действия погубили их.

[Satprem]

Тема, что ПМВ начинается на 5-10 лет позже - всплывала неоднократно.  Россия лучше готовая к войне в теории. И Германия тоже.  В теории, конечно, можно представить, что Германия одна без АВИ воюет с хорошо подготовленной Россией и французами.  Но даже в этом случае - война не обещает быть легкой и быстрой. И Германия никогда не полезет первой без союзника. А Россия и французы тоже вряд ли начнут. 

Ну вы же хотели мира без мировой войны и без проблеми что делать с Германией, так вот коллапс Германии дает такой вариант.

[Илья]

Ну вы же хотели мира без мировой войны и без проблеми что делать с Германией, так вот коллапс Германии дает такой вариант.

Лады. Тогда наш вариант таков:

1) АВИ откидывает копыта так, что там нет императора. АВИ кипит, бурлит.

2) Немцы, глядя на эту кашу, решают ее скушать.

3) Это не приводит к большой войне. Вот это сложно. Разве что уморить императора АВИ до сложения Антанты.

Поэтому лет 10-15 немцы заинтересованы в мире. 

Проблема в том, что как бы славяне и венгры не дрыгались - а немцы их скрутят и заставят маршировать.

И через 15 лет мы получим мегаимперию, более сильную, чем реальный союз АВИ и Германии. С огромными претензиями на доминирование в Европе. 

Т.е. все тоже самое, что и в 1914, но лет на 10 позже. Да еще и с хорошими немецкими танками.

PS

Можно немцев науськать на османов, получив наследство АВИ - они могут заинтересоваться. Но мелковато. 

Изменено 17 Oct 2018 пользователем Илья

[Илья]

Самый простой сценарий - ПМВ не стартует до 1916 года, дальше умирает Франц-Иосиф и Австро-Венгрия начинает разваливаться...Главный возмутитель спокойствия в Европе - Германия - оказывается в политической изоляции...

А Германия сидит все это время и мирно курит. У нее под боком огромное государство с немецкой династией разваливается, единственный союзник, а Германии пох.

Ага. Аншлюсс. Причем не только с Австрией. 

 

[Satprem]

Лады. Тогда наш вариант таков: 1) АВИ откидывает копыта так, что там нет императора. АВИ кипит, бурлит. 2) Немцы, глядя на эту кашу, решают ее скушать. 3) Это не приводит к большой войне. Вот это сложно. Разве что уморить императора АВИ до сложения Антанты. Поэтому лет 10-15 немцы заинтересованы в мире.  Проблема в том, что как бы славяне и венгры не дрыгались - а немцы их скрутят и заставят маршировать. И через 15 лет мы получим мегаимперию, более сильную, чем реальный союз АВИ и Германии. С огромными претензиями на доминирование в Европе.  Т.е. все тоже самое, что и в 1914, но лет на 10 позже. Да еще и с хорошими немецкими танками. PS

Так мой вариант включает начало первой мировой в 14 году или раньше и коллапс сил тройственного союза.Тогда получается мир без мировой войны и без Германии.

[Илья]

Так мой вариант включает начало первой мировой в 14 году или раньше и коллапс сил тройственного союза.Тогда получается мир без мировой войны и без Германии.

Нет там силы достаточной, чтобы вынести быстро Германию. Медленно можно, но мы возвращаемся в реал. 

А быстро убить ее просто некому. 

Распад АВИ может изменить ситуацию. Но не коренным образом. 

 

[Satprem]

Кстати не было развилок где Первая Балканская война переросла в ПМВ?

Изменено 17 Oct 2018 пользователем Satprem

[Satprem]

Распад АВИ может изменить ситуацию. Но не коренным образом. 

Ну коллапс АВИ на восточном фронте был фактически в РИ, но не смогли развить успех иза провала в Пруссии.Пускай в Русских гениальные генерали и лучше подготовились.

[Илья]

Ну коллапс АВИ на восточном фронте был фактически в РИ, но не смогли развить успех иза провала в Пруссии.Пускай в Русских гениальные генерали и лучше подготовились.

Так по факту мы опять возвращаемся в реал. Ну, будет ПМВ. С огромными жертвами. АВИ развалится, все чуть раньше кончится, все будут чуть сильней реала, в том числе и Германия, мечтающая о реванше.

ВМВ пойдет иначе.

Наша задача в принципе обе мировые войны отменить. 

[Satprem]

Так по факту мы опять возвращаемся в реал. Ну, будет ПМВ. С огромными жертвами. АВИ развалится, все чуть раньше кончится, все будут чуть сильней реала, в том числе и Германия, мечтающая о реванше. ВМВ пойдет иначе. Наша задача в принципе обе мировые войны отменить. 

Ну почему же при развале восточного фронта война не сможет затянуться.Второй не будет потому что нет СССР и Франция с Британией не в таком плачевном состоянии, также Российская империя, Вильгельм 2 сохранит трон.Вам мешает детерменизм увидеть новый прекрасный мир.

[Илья]

Ну почему же при развале восточного фронта война не сможет затянуться.Второй не будет потому что нет СССР и Франция с Британией не в таком плачевном состоянии, также Российская империя, Вильгельм 2 сохранит трон.Вам мешает детерменизм увидеть новый прекрасный мир.

Фу. Три варианта.

1) Разваливается АВИ и Германия идет на мировую, а сама потихоньку начинает глотать, то что от АВИ осталось. Это то, что я описал выше. 

1) АВИ откидывает копыта так, что там нет императора. АВИ кипит, бурлит. 2) Немцы, глядя на эту кашу, решают ее скушать. 3) Это не приводит к большой войне. Вот это сложно. Разве что уморить императора АВИ до сложения Антанты. Поэтому лет 10-15 немцы заинтересованы в мире.  Проблема в том, что как бы славяне и венгры не дрыгались - а немцы их скрутят и заставят маршировать. И через 15 лет мы получим мегаимперию, более сильную, чем реальный союз АВИ и Германии. С огромными претензиями на доминирование в Европе.  Т.е. все тоже самое, что и в 1914, но лет на 10 позже. Да еще и с хорошими немецкими танками.

Фиговый вариант. 

2) Разваливается АВИ - образуется огромные Балканы, которые Германии не дают скушать, и через десяток лет Германия (намного более благополучная, чем в реале) готова к реваншу. ПМВ 2.0. Потому как Германия так просто не успокоится, а тут она еще и не обескровлена. 

3) Разваливается АВИ, но немцы стоят в ПМВ до последнего. Близко к реалу. Немцев потом еще и на второй заход хватит. 

 

Если бы АВИ не разваливать, то можно было бы кайзера облучить какими-нито лучами ИЛМ, чтобы он на мир пошел. А с развалом - империализм и экспансия. 

 

 

 

 

 

 

 

[Satprem]

Если бы АВИ не разваливать, то можно было бы кайзера облучить какими-нито лучами ИЛМ, чтобы он на мир пошел. А с развалом - империализм и экспансия. 

Я не предлагаю отменять ПМВ, она происходит как в реале только с коллапсом Германии в несколько месяцев.

[Илья]

Я не предлагаю отменять ПМВ, она происходит как в реале только с коллапсом Германии в несколько месяцев.

Первое. 

Это именно отмена ПМВ, т.к. за несколько месяцев до мировой войны события не раскрутятся. Не будет гигантских жертв и краха экономик и государств. Будет не ПМВ, а войнишка. 

Второе.

Германия так сильна, что за несколько месяцев ее никому не сломать. За несколько месяцев можно максимум заключить мир (с ее согласия). Причем, у России нет сил, чтобы чего-то там серьезно угрожать Германии, а у Франции сил ровно столько, чтобы дождаться мобилизации союзников. 

На выходе - небитая недовольная Германия, огромные Балканы в лице развалившейся Австро-Венгрии.

Интриги, новые коалиции (вплоть до науськивания Японии на Россию, чтобы отвлечь ее от европейских дел).

По факту, Вы просто предлагаете всем участникам взять паузу и подготовиться к ПМВ 2.0.

Что касается вариантов без большой ПМВ.  Вот пара вариантов. 

1)

Около полуночи 29 июля германский канцлер призвал к себе британского посла Гошена. "Великобритания никогда не позволит сокрушить Францию". Но, предположим, Германия нанесет Франции поражение в войне, но не "сокрушит" ее. Останется ли Англия нейтральной, если Германия пообещает территориальную целостность Франции и Бельгии после войны? Грей отверг предложение Бетман-Гольвега как "бесчестное": "Заключать сделку с Германией за счет Франции — бесчестие, от которого доброе имя страны не может быть отмыто". Асквит санкционировал немедленную посылку телеграммы.

Британия сдает Францию. Германия выбивает из нее все дерьмо, но аккуратно. После чего поворачивается к отважной, но плохо подготовленной России...а дальше как пойдет. Могут и на мировую пойти. 

2) 

В полдень 1 августа истек срок германского ультиматума России. Через пятьдесят две минуты германский посол в России граф Пурталес позвонил Сазонову и объявил о состоянии войны между двумя странами. В пять часов вечера кайзер объявил всеобщую мобилизацию, а в семь Пурталес вручил Сазонову декларацию об объявлении войны. "Проклятие наций будет на вас", сказал Сазонов. "Мы защищаем свою честь", — ответил Пурталес. Остановить рыдании он уже не смог. Тем временем кайзер Вильгельм обратился к королю Георгу V: "Если Франция предложит мне нейтралитет, который должен быть гарантирован британским флотом и армией, я воздержусь от нападения на Францию…"

Британия и Франция сдают Россию. Германия выбивает из нее все дерьмо, но аккуратно. После чего Россия сидит злая на весь мир. Но особенно на Британию и Францию. И тут сбоку подплывают США и начинают рассказывать что-то о лендлизе, реванше и прочих европейских извращениях. Россия слушает сначала вполуха, потом развесив уши, потом навострив ушко... и все время в процессе слушания - сосредотачивается.

 

Но это все, конечно, маловероятно, т.к. в Британии и Франции сидят не совсем идиоты. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Илья]

Я не предлагаю отменять ПМВ, она происходит как в реале только с коллапсом Германии в несколько месяцев.

Это. Не.Воз.Мож.Но.

Нет в Европе такой силы, чтобы нагнуть отлично подготовленную и отмобилизованную страну за несколько месяцев. Она даже при войне на несколько фронтов  с отмобилизованным и обстрелянным противником - и то не сразу умерла, а покукарекала ажно пару лет. Причем исход  был очевиден далеко не сразу.  

Мир может получиться только если этого захочет сама Германия. Захотеть его она сможет только если будет мотив - например дележка австрийского наследства. 

Дележка австрийского наследства - такой нехилый повод для такой нехилой войны, что от нее в глазах почернело бы даже у ветеранов реальной Первой Мировой. 

То есть смещаем ПМВ на начало 30-х годов. 

Причем, Германия к этому готовилась все 15 лет.  Танчики клеила. Остальные тоже без дела не сидели. )

 

 

[Satprem]

Германия так сильна, что за несколько месяцев ее никому не сломать. За несколько месяцев можно максимум заключить мир (с ее согласия). Причем, у России нет сил, чтобы чего-то там серьезно угрожать Германии, а у Франции сил ровно столько, чтобы дождаться мобилизации союзников. 

Я думаю вы слишком уверовали в силу Германии, при развале Восточного фронта банально не хватит людей и времени для стабилизации.

[Satprem]

Я думаю тут нужен коллега Абрамий 

[Илья]

Я думаю вы слишком уверовали в силу Германии, при развале Восточного фронта банально не хватит людей и времени для стабилизации.

Фу. Я ж не говорю, что они его стабилизируют сами. Просто Германия в такой хорошей форме, что вряд ли Россия и Франция решат ее добивать. Скорей уж действительно решат начать переговоры. А у Германии будут основания как для мира, так и для реванша (не проиграли ж, австрийцы подвели). 

[Satprem]

не говорю, что они его стабилизируют сами.

Лженаука логистика с вами не согласиться

[Илья]

Но допустим, России и Франция решили добить Германию.  И что на выходе?

Германия стягивает все силы, создает эшелонированную оборону и отважно стоит до талого. По итогам и количеству потерь - почти ПМВ. Стоит учесть, что в этой ситуации не только вмешательства США не будет, но и англичане в Европе под вопросом. Немцы ведь и так вернулись на свои границы. Давайте заключать мир. Такова будет всеобщая точка зрения. 

Т.е. выиграет она - плохо.

Проиграет  - будет реванш.

Почетный мир - будет реванш. 

[Илья]

Лженаука логистика с вами не согласиться

А? Чего? Вы вообще прочтите, о чем речь идет.

Я допустил как вариант, что немцы решили не сражаться вместо австрийцев, а собирают все войска на границу рейха. Кинули фронт и отступают, решив остановить русских на более выгодных укреплениях у своих границ. Да, маловероятно, но как минимум ЛОГИСТИКА там вообще никак ничему помешать не может. Нет никаких растянутых коммуникаций, нет необходимости снабжать войска вдали от основных баз. 

На восточном фронте у них только одна 8 армия.  

Раз уж Вы такое написали - переведите. Что пытались сказать?

[Илья]

Я ж не говорю, что они его стабилизируют сами.

Лженаука логистика с вами не согласиться

Вас можно понять только одним способом. Вы считаете, что немцы не могут не стабилизировать Восточный фронт сами. Логистика заставит их это сделать, даже если они против такой стабилизации и хотят отступить. )

Детерменизм. Фатум. Кисмет. Одна 8 армия стабилизирует Восточный фронт, т.к. логистика. Ага. ))