Без мировых войн. Экономические, социальные, культурные последствия

[Satprem]

сами. Логистика заставит их это сделать, даже если они против такой стабилизации и хотят отступить. ) Детерменизм. Фатум. Кисмет. Одна 8 армия стабилизирует Восточный фронт, т.к. логистика. Ага. ))

англичане в Европе под вопросом.

Они вступили в войну иза Бельгии.

почти ПМВ. 

Это как так получилось то?

Кинули фронт и отступают, решив остановить русских на более выгодных укреплениях у своих границ. Да, маловероятно, но как минимум ЛОГИСТИКА там вообще никак ничему помешать не может. Нет никаких растянутых коммуникаций, нет необходимости снабжать войска вдали от основных баз.  На восточном фронте у них только одна 8 армия.   Раз уж Вы такое написали - переведите. Что пытались сказать?

Там фронт получается в два раза больше чем на Западе или у вас дивизии с воздуха будут возникать?Я уже не говорю что надо создавать укрепления с нуля, а это время.

 

считаете, что немцы не могут не стабилизировать Восточный фронт сами. Логистика заставит их это сделать, даже если они против такой стабилизации и хотят отступить. ) Детерменизм. Фатум. Кисмет. Одна 8 армия стабилизирует Восточный фронт, т.к. логистика. Ага. ))

Ошибка с цитированием.

[Илья]

Они вступили в войну иза Бельгии.

Мда. Вы, что совсем не в курсе? )) 

Я нигде не пишу, что они не вступят в войну. Они уже вступили, все. Но любому форумчанину должно быть известно, что англичане почти 2 года потратили на формирование внятной сухопутной армии, которая смогла представлять что-то на континенте. Здесь Вы предлагаете закончить все в несколько месяцев. Т.е. нет в этой ветке истории большой сухопутной армии англичан в Европе. Потому что за несколько месяцев они ее не создадут 

А так да. Они участвуют в войне. На море. И небольшими регулярными формированиями на континенте. 

И тут неожиданно АВИ распалась, а Германия отошла на укрепленные позиции и готовится к большой оборонительной войне. Заодно сигнализируя о готовности начать мирные переговоры. 

Стимул формировать большую сухопутную армию у британцев существенно уменьшается. 

Там фронт получается в два раза больше чем на Западе или у вас дивизии с воздуха будут возникать?Я уже не говорю что надо создавать укрепления с нуля, а это время.

Кто на ком стоял? "Там" это где? Вы явно не понимаете того, что Вам пишут. ) Логистика не позволяет. )

Я уже не говорю что надо создавать укрепления с нуля

Ды-ы-а-а? А можно узнать - мы о чем говорим? Где это и что с нуля создавать придется? А то мне кажется, что Вы меня совершенно не поняли и спорите не со мной, а со своими фантазиями. 

Я даже не буду акцентировать внимание на том, что если Германия отступит с Восточного фронта - Россия тупо не сможет сразу снабжать свои войска, ведущие боевые действия в Центральной Европе (мы ведь про 14-начало 15 годов говорим, когда со снабжением швах). Растянутые коммуникации. Логистика там. То се. То есть как минимум первые полгода русским будет очень кисло. Ой, у нас же нет полугода. Нам надо за несколько месяцев закончить. )

Это как так получилось то?

Германия стягивает все силы, создает эшелонированную оборону и отважно стоит до талого. По итогам и количеству потерь - почти ПМВ. 

В реале Германия стояла до последнего. К 18 году, несмотря на потери предыдущих лет - Германия имела 4,5 миллиона на обоих фронтах. И реально надеялась разбить Запад до прихода американцев. 

Тут Вы предлагаете ситуацию, в которой Германия не несла 4 года потери. Не устала от войны. Антанта не раскочегарилась.

Т.е. против плохо организованной коалиции (у англичан вообще на континенте нет значимых сил, российская армия плохо вооружена и не так многочисленна, как в реале) немцы в отличной экономической, военной и моральной форме. 

Чтобы их реально добить - Антанте придется воевать пару лет, брать измором, нести миллионные потери.

И это в ситуации, когда повод для войны как бы пропал, а немцы спрашивают не пора ли мириться.

И при этом провели тотальную мобилизацию и всех поставили под ружье, провозгласив "Отечество в опасности". 

Ну разбейте их за несколько месяцев, я погляжу. За пару лет можно попытаться.

Что по масштабам потерь уже близко к реальной ПМВ. 

Т.е. задача не выполнена. ПМВ состоялась. 

Изменено 17 Oct 2018 пользователем Илья

[Satprem]

Кто на ком стоял? "Там" это где? Вы явно не понимаете того, что Вам пишут. ) Логистика не позволяет. )

На Восточном фронте куда добавляется фронт в Чехии и Австрии.

[Илья]

На Восточном фронте куда добавляется фронт в Чехии и Австрии.

Я с самого начала обсуждал с Вами, при котором немцы на хрен Восточный фронт бросают и отступают до своих границ Я не говорю, что так будет. Сам считаю что это маловероятно. Просто я этот вариант назвал и в рамках этой логики вел дискуссию. Вы мне отвечали, т.е. согласились на поставленные мной условия. Логично, нелогично - мы именно об этом варианте говорим. Не о том, что Вы придумали.  

Нет Восточного фронта. 

Есть каша из кучи недогосударств. 

Есть плохо вооруженная и неотмобилизованная полностью армия России. Есть длиннющие коммуникации, по которым приходится снабжать наших, которые будут воевать в ЦЕ  и другие, покороче и получше - для немцев из фатерланда. 

Нет наступления во Франции. 

Германия ощетинилась, как еж, ушла в глухую оборону. Всем предлагает мир, но обещает накормить войной досыта,если полезут. 

Что на выходе?

1) Никто не заинтересован воевать до последнего и добивать немцев. Т.к. формально это уже победа. Немцы никому не угрожают и просят мира. А добивать немцев долго и трудно, т.к. они засели у себя  в дому на укрепленных линиях и логистика на их стороне.

2) Нести огромные расходы на мобилизацию (Россия и Ангия еще в процессе) никто не хочет, т.к. формально уже победа. Ура-ура. 

3) Немцы не теряют основную массу молодежи (в случае мира), зато получают шанс скушать часть АВИ. 

А там и до реванша недалеко.

Можно, конечно, обсудить варианта, где немцы всерьез пытаются взять на себя роль полицейских в АВИ и воюют и против Антанты и за сохранение целостности АВИ.

Но в этом варианте они еще больше заинтересованы в мире. Чтобы переварить АВИ. Т.е. мирные переговоры в самом начале войны - это гарантированная новая мировая несколько позже. 

 

 

[Berlinguer]

. Тем более данный вопрос на форуме хорошо исследован, там вполне реален серьезный кризис и раскол страны.

Кризис - да, раскол - зависит от внешних сил

Ну коллапс АВИ на восточном фронте был фактически в РИ

Зависит от определения "коллапса"

[Илья]

Зависит от определения "коллапса"

Он предлагает убить АВИ в первые же месяцы войны. Варианты развития:

1) АВИ в реале в начале войны достаточно крепка, там подъем, т.е. даже смерти императора не лишает боеспособности войска. Т.е. немцы могут переподчинить себе часть австрийских войск, уйти в оборону и из обороны просить мира.

2) АВИ осыпается разом и вся, немцы отступают, уходят в оборону и оттуда просят мира.  Получают и через некоторое время аншлюссируют Австрию. И Чехию. 

3) Немцы уходят в оборону, мира им не дают. Добивают. с большими потерями. Немцы жаждут реванша. Ситуация близка к реалу перед ВМВ.

[Satprem]

Немцы уходят в оборону, мира им не дают. Добивают. с большими потерями. Немцы жаждут реванша. Ситуация близка к реалу перед ВМВ.

 Так что мы видим в случае провала на Восточном фронте дорога на Берлин открыта или по вашему немцы будут сражаться до последнего солдата?

 

[Satprem]

Немцы уходят в оборону, мира им не дают. Добивают. с большими потерями. Немцы жаждут реванша. Ситуация близка к реалу перед ВМВ.

Да только Франция и Россия с Британией намного сильнее РИ, они конечно могут хотеть реванша но кто им даст то.Германию вообще могут упразднить как государство.

[Илья]

Так что мы видим в случае провала на Восточном фронте дорога на Берлин открыта или по вашему немцы будут сражаться до последнего солдата?

А в реале как было? Почитайте, подумайте.

Изменено 17 Oct 2018 пользователем Илья

[чукча]

Нет никого, кто  мог бы разбить немцев быстро. У англичан нет в первые годы войны сухопутной армии в достаточных количествах, у французов армия недостаточна, чтобы разбить немцев быстро. Они могут их сточить за пару лет в оборонительных боях. Сами стачиваясь попутно. Но разбить немцев?

Могут. План 17 не столь уж и плох, да и силы равны. Просто франкам не повезло в самом начале и они стали тасовать корпуса ухудшив ситуацию - в каждом последующем бою они оказывались в меньшинстве, бо часть их войск путешествовала между армиями. Если допустить их везение в первой паре боев, то немцы начинают нервничать, ошибки накапливаются как снежный ком, страдает боевой дух и в момент успехов правого крыла немцы теряют центр, франки в Малмеди, угрожают Льежу, резервы текут туда но немцы просчитываются и быстрым ударом Жоффр в Аахене. В следующую неделю собираем трофеи и колонны пленных уходящие за горизонт, все обходящее крыло в полном составе(кроме нескольких десятков тысяч интренировавшихся в Голландию). А тем временем потерянна Восточная Пруссия, русские осаждают Кенигсберг, армия АВИ разбита и войска РИ на Венгерской равнине, Гебен утопили бритты и Турция не спешит вступать в войну. Полевая артиллерия бьет по Дюссельдорфу, Кельну, Майнцу что несколько ухудшает производительность труда на заводах Рура. 
Тут немцы могут и пойти на мировую.
Не самый вероятный сценарий конечно, но и не невозможный. То что произошло в РеИ тоже не самое вероятное, немцам очень сильно повезло что добрались до Марны, должны бы были остановиться раньше.

 

[Илья]

Да только Франция и Россия с Британией намного сильнее РИ,

Нет. Не через несколько месяцев.Через несколько лет - возможно.

[Berlinguer]

и Турция не спешит вступать в войну

Имхо это самое главное

и войска РИ на Венгерской равнине

Нужны текущие политические достижения такого нахождения ( они могут быть разные ) Снабжаться там остаткам австро-венгров и немцам легче

армия АВИ разбита

Ну армия большая

 

[Satprem]

Тут кстати не упомянули про танки , что с ними будет в этой АИ?

[Satprem]

нахождения ( они могут быть разные ) Снабжаться там остаткам австро-венгров и немцам легче

Это если верить в то что после эпик провала на фронте народ сплотиться, а не начнет дезертировать в товарных колличествах.

Имхо это самое главное

Я думаю РИ ее втянет для получения проливов.

Нет. Не через несколько месяцев.Через несколько лет - возможно.

Ну давайте считать нет кредитов США по которым нужно платить и контрибуцию платит Германия, потерь меньше и у вас Германия все равно превосходит союзников 

 

[Satprem]

Думаю Австрийскую империю сохранят без Венгрии в противовес Германии.

[Berlinguer]

после эпик провала на фронте народ сплотиться

Для венгров достаточно логично именно такое поведение - не знаешь сможешь ли договориться на сколь-нибудь приемлимых условиях в случае поражения

[Илья]

Ну давайте считать нет кредитов США по которым нужно платить и контрибуцию платит Германия, потерь меньше и у вас Германия все равно превосходит союзников 

Мы говорим о том, реально ли союзникам вынести Германию в течение первых нескольких месяцев войны. Не первого года. Это абсолютно нереально чисто технически, т.к. до холодов и снега русские до Берлина тупо не дойдут. А те, что дойдут до немецких оборонительных линий (если территорию АВИ бросили и войска бывшей АВИ тоже) - не вынесут немцев, т.к. будут снабжаться в условиях растянутых коммуникаций, в то время как у немцев все под боком. Т.е. немцы запросто на пару лет устроят позиционный тупик тем и тем, людей у них хватит, моральный дух высок - и досидят до мирного договора, если сами не будут строить из себя Терминаторов.

Короче, мы обсуждаем перспективы выигрыша в первые месяцы. 

И тут Вы начинаете говорить, что я утверждаю, будто Германия превосходит союзников несмотря на то, что платит контрибуцию.

КАКАЯ КОНТРИБУЦИЯ?

Германия у нас войну еще не проиграла. Больше того, у нее хорошие шансы отбиться, если не лезть на рожон, подписать унизительный, но не не самый тяжелый мирный договор БЕЗ контрибуции.

 

 

[Илья]

Еще раз. Для тех, кто в танке. 

В первые месяцы войны - силы, способной очень быстро перемолоть немцев на континенте НЕТ.

Нет достаточно сильной для этого российской армии.  

Нет достаточно сильной для этого английской армии. Она возникнет через два года. 

Русская и французская армия не способны уничтожить немцев за несколько месяцев. Они способны зажать их в тиски и потом несколько лет медленно сжимать. 

Русской армии - только для того, чтобы пройти территорию распавшейся Австро-Венгрии, устанавливая минимальный порядок там - понадобится несколько месяцев. А Вы хотите войну за этот срок закончить.

 

 

 

[граф Зигфред]

Мы говорим о том, реально ли союзникам вынести Германию в течение первых нескольких месяцев войны.

А кто в числе союзников? 

С чего Вы вообще коллеги взяли, что Германия одна вступит в войну против Антанты? 

[Илья]

Для венгров достаточно логично именно такое поведение - не знаешь сможешь ли договориться на сколь-нибудь приемлимых условиях в случае поражения

Так думаю, что если империя рухнет - переходное правительство захочет заключить мир с Россией. Но тут вопрос, успеет ли отреагировать Германия. Если они вмешаются и навяжут свое правительство - то да. Массовое дезертирство, австрийская армия стремительно рассыпается. 

 

[Илья]

Думаю Австрийскую империю сохранят без Венгрии в противовес Германии.

Ага. С немецкой элитой Империю сохранить. Усилить эту элиту, выведя венгров из ее состава Такая Австрия при первом удобном случае сольется в экстазе с Германией. Да, надо сохранить. Будет удобней готовиться к ВМВ. Аншлюсс. ))

Сегодня у Вас удачный день. Просто фонтанируете. 

[граф Зигфред]

Ну вы же хотели мира без мировой войны и без проблеми что делать с Германией, так вот коллапс Германии дает такой вариант.

Проблему возможно решит, если Германская империя распадется на королевства и княжества. Но этому не дадут сделать клика промышленников, финансистов и иной капиталистической сволочи...

[чукча]

Т.е. немцы запросто на пару лет устроят позиционный тупик тем и тем,

Не устроят. По выходу русских к Силезии и франков к Руру, немцам нечем воевать и нечего жрать (без ВП и АВИ). Учитывая что огребли, особого энтузиазма в ширнармассах тоже не будет. Капитуляции не будет, но такого требования на тот момент нет. Переговоры и мир в ноябре-декабре 1914. Их немного обгрызут, в плане Э-Л, кое чего на востоке в ЦП передадут, может кусок ВП отберут, но не всю ее. Бавария может слинять, но скорее всего останется.

[Илья]

Переговоры и мир в ноябре-декабре 1914.

Именно так. 

По выходу русских к Силезии и франков к Руру, немцам нечем воевать и нечего жрать (без ВП и АВИ).

Именно поэтому тех и тех будут останавливать ДО. Французам надеяться не на что, не в 1914 году. Вот с русскими ситуация посложней, т.к. мы по условиям задачи выводим из игры АВИ. 

Однако. Любой форумчанин должен, безусловно, помнить, что немцам хватило силенок устроить русским великое отступление 1915 года. 

Австрийцы в этом принимали участие ограниченно, т.к. в наступлении показали себя довольно фигово. 

Т.е. немцы ухитрились, воюя на два фронта, вытеснить русских из Галиции, Литвы, Польши. Их резервы позволяли им это.

Отступление выявило крайнюю слабость российской армии в плане снабжения. Снаряды экономили как золотые яйца. Шестикратное превосходство немцев в артиллерии. Патронов и жратвы тоже не хватало. 

 

Так что извиняйте. Не получится у русских разбить немцев в течение нескольких месяцев войны, как тут пытаются навязать. У немцев уже к концу 1914 года готов резерв для Восточного фронта, в то время как у русских не готова к полноценным действиям даже действующая группа войск, не говоря уже о резерве. 

 

Падение АВИ, безусловно, улучшит общую ситуацию. Но российскую армию оно не усилит, она еще НЕ ГОТОВА вести наступательные операции такого масштаба в таком отрыве от тылов. Т.е. например Берлин брать рановато. 

Снарядный голод и нехватка патронов у русских будут по расписанию, несмотря на то есть в природе АВИ или нет.

 

Т.е. основное условие - разбить немцев в течение нескольких месяцев невыполнимо. Русские пройдут несколько дальше, а потом откатятся. Французам УЖЕ НАВЯЗАЛИ позиционку. 

И хотя немцев можно раздавить, если раскачать русских - но это не быстро и не просто. Минимум год на нормальное снабжение боеприпасами. За это время успеют заключить мир. 

 

 

 

 

 

[чукча]

Французам надеяться не на что, не в 1914 го

Я написал выше.