Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Neznaika1975]

А есть другой вариант?

как вариант для обсуждения - караваны через перешеек?

чай не железную руду таскают, а тонны (даже не десятки тонн) специй

[wizard]

Проблема в верфях. Их тупо нет

[daichimaru]

Ну османы, по сути, именно так и сделали.

И В итоге профукали идеальное географическое положение.

как вариант для обсуждения - караваны через перешеек?

А доставлять в красное море специи кто будет? Каремиты? Насколько я помню Португалия уже в Океане и уже свою монополию организовала, которую империи еще предстоит разрушить.

чай не железную руду таскают, а тонны (даже не десятки тонн) специй

Вот именно. Десятки тон специй таскает на кораблях Португалия, делая "караванный профит" ничтожным.

Проблема в верфях. Их тупо нет

И даже если их построить, все материалы придется тащить караванами через пустыню.  

[Georg]

Проблема в верфях. Их тупо нет

Поэтому придется сразу же если не строить Суэцкий канал (это проект не быстрый), то расчищать старый Нильско-Красноморский канал. И, по примеру фараонов, таскать в Суэц "кедры ливанские".... а точнее готовые "комплектующие" с верфей Леванта.

Каремиты?

Португальцы их грабят как хотят.

Ну османы, по сути, именно так и сделали.

Да нет, они честно поборолись.... и слили. Основных причин слива две:

 

1) Ресурсы на эту борьбу Османы тратили по остаточному принципу - джихад в Европах был важнее. Даже Суэцкий канал начали копать - и бросили из-за нехватки финансирования.

2) Чисто технологическая причина - Османы пытались воевать в Океане против каравелл, а затем и галеонов, на средиземноморских галерах.

 

У Византии первой причины нет, а вторая решаема - беспрепятственным масштабным привлечением западноевропейских спецов по океанскому кораблестроению.

 

Тем не менее полагаю что в "первой итерации" ромеи проиграют, как и турки. Во второй, масштабно подготовившись (и построив полноценный канал) - пробьются до Китая и застолбят за собой опорные пункты (завоевание острова Тарпобана неизбежно), но в процессе войны в Индийский океан подтянутся "третьи стороны" в виде англичан и голландцев. В итоге, как я и писал неоднократно раньше, никакой византийской монополии восточной торговли быть не может.... но Византия и так вне конкуренции благодаря монопольному использованию Суэцкого канала.

Изменено 1 Feb 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

(завоевание острова Тарпобана неизбежно)

А Тайвань и Хайнань?

[moscow_guest]

Возрождение иконоборчества всерьез где-то обсуждалось?

Насколько помню тему, обсуждалось, почему это невозможно.

[Neznaika1975]

А доставлять в красное море специи кто будет? Каремиты? Насколько я помню Португалия уже в Океане и уже свою монополию организовала, которую империи еще предстоит разрушить.

тоже византийцы

с верфями на красном море

я лишь говорил, что перевалку именно через перегну можно караванами

[LAM]

Возрождение иконоборчества всерьез где-то обсуждалось?

Я  пытался возникать на эту тему, но уважаемый Георг придерживается мнения, что византийская церковь обладает всесокрушающей интеллектуальной мощью, так что любые "ереси" обречены быть лишь маргинальными явлениями

Изменено 1 Feb 2019 пользователем LAM

[daichimaru]

всесокрушающей интеллектуальной мощью

Скорее иммунитетом, ибо всеми " еретическими болезнями успела переболеть" 

[Georg]

Я пытался возникать на эту тему, но уважаемый Георг придерживается мнения, что византийская церковь обладает всесокрушающей интеллектуальной мощью, так что любые "ереси" обречены быть лишь маргинальными явлениями

Не на этой странице?

 

Вообще-то там и я, и коллега Гера пытались объяснить вам нечто иное..... но раз не понимаете, то и не надо.

 

А Тайвань и Хайнань?

Нафига?

 

Изменено 1 Feb 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Нафига?

А почему нет? Вообще же Филиппины бы хотелось

[Tar-Mairon]

Я  пытался возникать на эту тему, но уважаемый Георг придерживается мнения, что византийская церковь обладает всесокрушающей интеллектуальной мощью, так что любые "ереси" обречены быть лишь маргинальными явлениями

Ну так по сути он прав. И не только в этом. Сейчас я вспомнил прочитанную дискуссию и понял откуда у меня эти ассоциации - тему-то поднимали Вы, а коллеги отрицали, плюс говорили о борьбе с болгарскими неоманихеями.

 

Насколько я понял коллегу Георга и коллегу Геру, вся проблема несколько в ином. Православие для греков уже давно родная религия и всерьез отказываться от него никакому народонаселению массово не надо, собственно лично я могу подтвердить, что здесь ситуация примерно как в Грузии - местные народные традиции настолько полностью поглощены христианством, "народная религия" настолько полно властвует в умах даже высокопоставленных священников, а низвергнутые языческие архетипы настолько удачно вписались в древнюю Церковь, что... Никому это не надо. Тем более после разрушительных войн с арабами, после нескольких веков противостояния с турками, после Тимура, и во время грядущего всплеска шиитского ислама стараниями кызылбашей и всяких суфийских орденов - православие давно превратилась в этакую идеологию, впитываемую с молоком матери. Официальная религиозность - пожалуй, единственное что объединяет все слои общества, которые вкладывают в одинаковые символы разные значения - философствующая элита толкует в платоническом духе, элита военная и люди средней руки довольствуются церковным каноном, а крестьян устраивает чуть-чуть замаскированное и совершенно безвинное древнее язычество - Богородице помолится, Святому Георгию или Николаю свечку поставить и бычка зарезать, чтобы урожай был. В таким условиях ереси не нужны никому. Любая ересь возникает в противостоянии официальной Церкви, при том, и в этом моё глубокое ИМХО, когда церковные противоречия накладываются на "национальные", "культурные" или даже "цивилизационные" - восстание сирийцев и египтян против греческого засилья, восстание армян и болгар против греческих имперастов, восстание Окситании против французов, восстание германского Севера против романского Юга...

 

Вот здесь, кстати, коллега Георг говорил что ересь в народе в самом деле будет - но среди славян, как реакция на ромейское завоевание и эллинизацию славянской церкви, а не среди греков. Хотя разбираться всё равно придется им.

Изменено 2 Feb 2019 пользователем Tar-Mairon

[daichimaru]

эллинизацию славянской церкви,

А в чем конкретно она будет проявляться? Литургия и проповедь будут вестись на церковно-славянском, писменость никуда не денется. Где элинизация, то? ( не населения, а именно церкви?)  

[Ottokar]

восстание Окситании против французов

С катарами всё было сложнее.

[Tar-Mairon]

Где элинизация, то? ( не населения, а именно церкви?)  

Я так понимаю - в наплыве греческих священников и всё таки частичном переходе на греческий. Ну и скорее всего что-нибудь могут попытаться поменять.

 

С катарами всё было сложнее.

Вы, безусловно, правы, но отрицать фактора разлада между южной и северной Галлией Вы не будете?

[Febus]

Ну и скорее всего что-нибудь могут попытаться поменят

Легко, когда греческий станет лингва франка и образованная элита православных государств будет считать моветоном незнание столь просвещенного языка  

[Tar-Mairon]

Легко, когда греческий станет лингва франка и образованная элита православных государств будет считать моветоном незнание столь просвещенного языка  

Ну мне скорее вспоминается эпопея с Никоном в Московии, но и это тоже.

[Гость№56]

присутствие внеимперских митрополитов Константинопольской Церкви (как то ... митрополит Всея Руси)

Интересно, повлияет ли это на митрополита Всея Руси? Я имею ввиду, из-за

давно назревшей проблемой «исихастских споров», которые за время, прошедшее со времен собора 1341 года, успели породить ряд новых богословских коллизий.

Будут ли изменения в "религиозной политике" в русском государстве?

"Едва справился с внезапно налетевшим косноязычием"

[Ottokar]

Вы, безусловно, правы, но отрицать фактора разлада между южной и северной Галлией Вы не будете?

С одной стороны - не буду. С другой стороны - в Альбигойский крестовый поначалу поперлись многие именно что окситанские феодалы, желавшие отжать землю у конкурентов, вплоть до графа Провансского. Напротив, сильнейшие феодалы Лангедойля исходно в поход не пошли и даже не принимали предложения Монфора о получении Тулузы. В борьбу за Лангедок французы включились позже и скорее в рамках реализации своих давних тулузских амбиций (на юг ходил ещё Людовик VII) и из-за того, что Тулуза и Арагон при Филиппе-Августе едва не влились в антифранцузский союз Иоанна Безземельного. Собственно борьба Франции с графами Тулузы в дальнейшем носила скорее политический характер (хотя именно французы помогали укореняться Инквизиции) и характер именно крестового похода, как при Симоне де Монфоре, не принимала. Хотя Инквизиция и "власть клириков и французов".

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Ottokar

[Georg]

Будут ли изменения в "религиозной политике" в русском государстве?

Ну это вопрос несколько преждевременный - я же еще не написал, как именно разрешатся эти коллизии.

 

Но с одной стороны - Ольгерд уже успел наломать дров в отношениях с Константинопольской патриархией, и это было в таймлайне:

 

В конце 1351 года в Новогрудке скончался Литовский митрополит Феодор, бывший епископ Галицкий. Рассчитывая что в ситуации смуты Византия окажется сговорчивее, Ольгерд и Любарт направили архимандрита Феодорита в Константинополь с просьбой утвердить его митрополитом Литовским и Галицким. Феодорит прибыл в Константинополь весной 1352, когда на столичной кафедре уже сидел Матфей Гавала. Хорошо разбиравшийся в русских делах, новый патриарх был к тому же осведомлен о тех переговорах, которые с 1349 года Ольгерд и Кейстут вели с Лайошем Великим и папой Климентом о католическом крещении Литвы. Натиск католических держав на ВКЛ был в это время действительно устрашающим, перспектива того что Гедиминовичи реально прибегнут к такому "средству спасения" как католическое крещение Литвы, выглядела вполне правдоподобной; давать Гедиминовичам в подобной ситуации свою подконтрольную митрополию было весьма опасным. Феодорит принадлежал к "угодникам" Любарта, поддерживавшим его сопротивление вселенскому патриарху по вопросу закрытия Литовско-Галицкой митрополии, и такому кандидату в митрополиты (равно как и его преданности православию) патриарх не доверял ни на грош. Феодорит получил "от ворот поворот", и патриарх Матфей подтвердил подчинение всех западнорусских епархий митрополиту Киевскому Феогносту, резидировавшему в Москве. Тогда Феодорит направился в Тырново, и здесь летом 1352 года был по велению Стефана Душана рукоположен в митрополиты Тырновским патриархом, причем принял титул не "митрополита Литовского и Галицкого", а "митрополита Киевского и всея Руси". Патриарху Константинопольскому Матфею оставалось только отлучить Феодорита и объявить что отлучен будет и всякий, кто признает его митрополитом (в частности такая грамота ушла архиепископу Моисею в Великий Новгород).

 

 

С другой - патриарх Матфей и митрополит Руси Феогност лично близки, а богословская позиция Феогноста зафиксирована в "Римской истории" Никифора Григоры:

Григора уверяет, что с решительной враждой отнесся к учению и Русский митрополит. Он говорит, что приверженцы Паламитской партии, желая увлечь и Феогноста в пропасть их собственной погибели, послали ему, как и всем другим архиереям, новые томы (том или определение собора 1341 г., которым признавалось и одобрялось учение Паламы), но что он, прочитав (присланные ему писания) и увидев (в них) тьму хулений и над всем деспотически господствующее (в них) эллинское многобожие, тот час поверг (их) на землю и заткнув уши с великой поспешностью отскочил от злого слышания, - что он написал пространные укоризны, с надлежащими из Священного Писания обличениями и доказательствами, и послал их патриарху и епископам.

 

Алексий Бяконтов - многолетний викарий Феогноста, которого Феогност рекомендовал своим преемником - встретит у патриарха Матфея вполне благожелательный прием.

 

А структурных изменений ждать не стоит - реформы касаются только "внутриимперских епархий". Русь живет "своим обычаем", сложившимся с домонгольских времен, и по этому обычаю согласно Кодексу Юстиниана управляется только архиепископия Великого Новгорода. В прочих епархиях - решающую роль в выдвижении кандидата на кафедру играет князь.

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Georg

[LokaLoki]

Любопытная "прода". Такое ощущение, что пишется "энциклопедия" АИ-Византии на середину 14 века

Спасибо!

[Neznaika1975]

Быть ромеем одновременно означало быть блюстителем знания; отсутствие образованности считалось знаком варварства.

а есть исторические примеры такого явления?

не «мы эллины, а все остальные варвары», а именно «все кто неграмотный» - варвар?

 

P. S. 

Возможно, я неправильно понял то, что Вы хотели выразить. Но пока выглядит как отношение «потомственных москвичей с чистыми лицами из правильных школ» ко всем остальным 

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

а есть исторические примеры такого явления? не «мы эллины, а все остальные варвары», а именно «все кто неграмотный» - варвар?

Конечно же нет. Ибо такого отношения не существовало.

Возможно, я неправильно понял то, что Вы хотели выразить

 

"Образованность как критерий нравственности" означает что мы, ромеи - осознаем ценность знания и стремимся к нему по мере сил и возможностей. Ну а если крестьянин неграмотный - это от того что у него пока возможности такой нет..... и мы над этим работаем, и грамотных крестьян у нас уже много.

Просвещение как элемент доктрины национальной исключительности ромеев - прямо происходит из вышесказанного. Ромейская цивилизация - "факел Прометея", несущая свет народам.

 

Варвар - не тот кто неграмотный, а тот кто не признает ценности знания, не понимает зачем оно, и чувствует себя комфортно в невежестве. Как-то так.

 

Кстати эта парадигма сформировалась именно под впечатлением крестоносного погрома Константинополя в 1204 году - когда множество книг и произведений искусства, в том числе античных шедевров - безвозвратно погибло. Именно потому что крестоносцы - вроде как христиане, но "варвары" - напрочь не осознавали их ценности.

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Georg

[Georg]

для ромеев необходимость контроля за осью Южная Италия- Сицилия - Тунис станет очевидной(ИМХО). В какой форме уже не важно( вассалы, прямая аннексия или что еще)

Коллега, ну тут же огромный спектр вариантов - от сохранения независимого Неаполя (под управлением тех же Валуа-Анжуйских) и до... кто у нас там законный феодальный сюзерен Неаполя, которому неаполитанские короли приносят ленную присягу?

 

 

Хм. Вообще тема папства как главного союзника Византии в Италии не раскрыта..... а ведь очень даже возможно, если уния выгорит. Папская армия и в РИ была серьезной силой в эпоху когда ею командовали Чезаре Борджиа и его преемник Юлий II (Джулиано делла Ровере). На момент смерти воинственного Юлия II Папская область на севере включала не только Романью, но и всю Эмилию с Пармой и Пьяченцей включительно, а уж коли Неаполь (в РИ Юлий II перед смертью готовился отвоевать его у Испании).... В РИ часть земель позднее растащили непоты типа Пармских Фарнезе... но в реформированной Церкви папский непотизм будет купирован. А папскую армию ромеи могут и "прокачать".... тем более что в РИ Юлий II как мобресурс юзал швейцарцев.

 

 

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Georg

[Vicore Mikt]

а есть исторические примеры такого явления?

Конечно же нет. Ибо такого отношения не существовало.

Дословно такого - в  "незнайковском" определении - нет. Но что-то вроде вот этого:

мы, ромеи  советские - осознаем ценность знания и стремимся к нему по мере сил и возможностей. Ну а если крестьянин неграмотный - это от того что у него пока возможности такой нет..... и мы над этим работаем, и грамотных крестьян у нас уже много.

- вполне себе было в СССР в его лучшие годы. Как минимум - на уровне официальной идеологии и пропаганды. Вполне активной пропаганды.

 

А папскую армию ромеи могут и "прокачать".... тем более что в РИ Юлий II как мобресурс юзал швейцарцев.

То есть папская мегаармия - всего лишь вопрос денег?