FV 101 Scorpion - не танк.

[Кот]

Между делом гоняя мысли про вооруженные силы АИшного островного мини-государства (ну вот такой у меня вид досуга не стоит воспринимать тему слишком серьёзно), пришёл к выводу что основой сухопутного компонента должна быть  легкая пехота на джипах (пикапах, легких грузовиках,  - грань между которыми порой тонка и зыбка; далее по тексту при слове: "джип", автоматически подразумевается всё перечисленное). 

 

_________________________________________________________________________________________

Важное отступление:

1) Армия профессиональная, но мизерная по численности (военный бюджет тоже невелик, причём  бОльшая его часть потратится на  морской  сегмент), - предназначена в основном для:

1.1) силовой поддержки полиции (при возникновении  необходимости); 

1.2) борьбы с терроризмом (в т.ч. с попытками  проникновения  террористических группировок в нашу страну  извне); 

1.3)  противодействия  диверсионной деятельности иностранных государств,  в случае необъявленной войны (пример угрозы: США против сандинистского Никарагуа);

1.4)  отпор возможному вторжению негосударственных  вооруженных формирований (пример угрозы: захват наёмниками Боба Денара мини-государства Коморские острова);

1.5) гуманитарная помощь населению в случае катастроф (цунами и т.д.)

Полномасштабное вторжение полноценных иностранных ВС такая армия, в открытом бою, остановить в любом случае не сможет. Поэтому пытаться приспосабливать её под подобные задачи, - это заведомо тратить деньги на ветер!

В лучшем случае, она немного сдерживает высадку, чтобы дать время мобилизовать ополченцев и расконсервировать заранее подготовленные тайники с оружием (медикаментами, боеприпасами и т.д.), после чего остатки армии (если что-нибудь останется) присоединяются к партизанской войне против захватчиков.

 

В общем армия заточена на противостояние с вооруженными бандами орг. преступности, террористами, частными наёмниками, отдельными РДГ регулярных армий. Иными словами, - в основном с "живой силой".

2) Геграфия. У нас всегда тепло. Наша территория - это архипелаг из нескольких островков. То есть, даже для перемещения резервов внутри пределов собственной территории (разделённой на части морскими проливами),  требуется помощь флота, существуют  жёсткие ограничения по логистике.

_____________________________________________________________________________

 

Так вот, основная сила - "легкая" пехота, для которой "джипы" (ещё напомню: автоматом подразумеваются также пикапы или  легкие грузовики), - это  только "такси" для быстрого прибытия к  рубежу спешивания, или до ближайшего порта с любой посудиной.

Установленное непосредственно на автомобилях вооружение, рассматривается как чисто оборонительное, и лишь в процессе движения. После спешивания, пехота превращается в обычных "топтунов",и рассчитывает только на то, что несёт с собою. Но блин! В этом случае,  не обеспечивается превосходство  даже против самого примитивного вооруженного противника,  и любое наступление чревато тяжёлыми потерями. А у нас, напомню, крошечная  армия.

Таким образом, пришёл к выводу, что даже "легкой пехоте, требуется хоть какое-то бронированное средство поддержки, способное переломить противостояние: "малый отряд живой силы против малого отряда живой силы" в свою пользу. Оно должно быть не обязательно ультра-современное и ультра-мощное, но обязательно  достаточно легкое/малогаборитное, простое в освоении, и дешевое!

 

ИТАК, КОНЦЕПЦИЯ:

Забудьте слово: "танк"!!!

В наших ВС "Скорпион" рассматривается только  как машина  огневой поддержки "легкой" пехоты, ведущей БД против такой-же "живой силы". Ломиться впереди своей пехоты под выстрел РПГ от него, по нашей концепции, вовсе не требуется.

 

Самая злобная "бронетехника" которая ей может встреться, - кустарно зашитый листами железа "шахидомобиль", да и то - это пожалуй крайний вариант.  Более типовые цели: пулемётчик, залегший в подворотне за каменным поребриком, или обложенная мешками с песком огневая точка.

Собственно 76мм короткоствол воспринимаем как  "большой подствольник" к пулемёту. Зато имеем относительно лёгкое вращение башни (см. ниже) и бОльший боекомплект, по сравнению с 90мм вариантом.

 

Скорпион (без чрезмерной доп.обшивки, как в Ираке)   имеет весьма  высокую максимальную скорость. Я сомневаюсь, что колонна колесной техники будет двигаться быстрее 80км/ч.

С другой стороны, благодаря гусеничному движителю, есть основания полагать, что Скорпион сможет сопровождать пехоту далее того места, где им придётся спешиться с колесного транспорта. В тоже время, двигаясь в колонне впремешку с колесными "джипами", Скорпионы могут повысить и их проходимость, - в крайнем случае, поочерёдно  протаскивая колесные "джипы"  через наиболее вязкие участки маршрута  на буксире (сразу вспоминается сюжет х/ф "Приказ перейти границу").

 

Вместе с тем, Скорпион по габаритам не крупнее среднестатистичекого   джипа/пикапа, и лишь немногим тяжелее его; он изначально разрабатывался для аэромобильных подразделений (у нас таких нет, но и морской транспорт в наличии не самый вместительный).

 

Наконец, Скорпион достаточно примитивен: там и в помине нет стабилизатора вооружения (но нам и не критично, -ибо у нас это  не танк, а МОП), даже привод поворота башни сугубо ручной, -вращением рукоятки мускульной силой. Лазерный дальномер поставляется как дополнительная опция. Для нас такая простота скорее "плюс". 

При этом, в РеИ  Скорпионы довольно активно предлагались производителем на экспорт.

 

___________________

Т.о. FV 101 Scorpion кажется мне наиболее подходящей машиной, для использования в рамках изложенной концепции применения.

Нет?

 

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Кот

[Илья123]

1.1) силовой поддержки полиции (при возникновении  необходимости); 

В вашей концепции надо так же и полицию расписывать.

Она так же будет обладать тяжелыми вооружениями в небольшом кол-ве. И их надо так же расписать и держать в уме на случай конфликтов.

[Кот]

Она так же будет обладать тяжелыми вооружениями 

У нас слишком маленькое и небогатое государство для подобного дублирования.

полицию расписывать

Минимум. Авторским произволом,  предполагается, что уровень бытовой преступности очень низкий)))

В столице- Центральный аппарат, и  подразделение патрульно-постовой (она же и дорожная) службы. Подразделение криминального сыска прописано  непосредственно в "главке"; при необходимости детективы выезжают в командировку "на места", - территория невелика. 

На остальной территории - участковые/шерифы со штатом помощников.

Спецподразделений полиции -нет, тяжелого вооружения - нет.

 

В случае организованного/вооруженного сопротивления, -за  полицейских впрягается армия, при нехватке Л/С для охраны крупных культурно-массовых мероприятий, - помогает армия, нужно оцепить/прочесать лес в поисках маньяка-одиночки... (ну Вы поняли, да? снова армия) и т.д.

 

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Кот

[KasparsB]

FV 101 Scorpion кажется мне наиболее подходящей машиной, для использования в рамках изложенной концепции применения.

Если не зацикливатмся на гусеницах - подоидет еще и Panhard AML 60

https://en.wikipedia.org/wiki/Panhard_AML

[Илья123]

У нас слишком маленькое государство для подобного дублирования.

Как минимум в полиции могут быть те же джипы и несколько (10) бронеавтомобилей для усиления. Плюс армия (особенно по мере того, как гос-во богатеть будет) может перевооружаться и старье передаст полиции в пользование.

Наконец амбиции полицейских чиновников которым нужно подразделение спецназа небольшое (между прочим время реакции для собственно полицейского подразделения - меньше чем для привлечения армии). В общем годам к 90-тым может появится техника и подразделение и в полиции. А это значит, что военные его  то же учтут :).

Кстати - а структура типа МЧС будет? С техникой?

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Илья123

[Crusader]

Если не зацикливатмся на гусеницах - подоидет еще и Panhard AML 60

Тогда уж сразу Chrysler MAC-1 - броня в наличии, 30 мм пушка для курощения кустарных броневиков и выковыривания пулемётчиков из окон - в наличии, десантный отсек на 4 пИхотов - в наличии.

[KasparsB]

Тогда уж сразу Chrysler MAC-1

Если уж экономить - M8 Greyhound ( + башенка с миномётом / мортиркой на три дюима ) 

[Кот]

Как минимум в полиции могут быть те же джипы

будут

и несколько (10) бронеавтомобилей для усиления

Зачем?! Для всех случаев, когда ситуация предполагает необходимость бронетехники, у нас есть армия, - которая  называется армией больше для престижу, а по сути решаемых задач является скорее жандармерией:

предназначена в основном для: 1.1) силовой поддержки полиции (при возникновении  необходимости); 

-Заметьте: это был первый пункт))) Что их зазря кормить, одевать, вооружать что-ли?

Наконец амбиции полицейских чиновников

У нас (как и во многих реальных банановых республиках)  полиция, в плане комплектования и продвижения по службе,  - нечто вроде "филиала армии".

Panhard AML 60

Тоже рассматривал до создания темы. Как и многое другое, ну например израильский RAM  с безоткаткой.

или 20мм спаркой

Однако в конечном итоге именно Скорпион показался мне наиболее подходящим.  

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Кот

[Vanokirs]

Описанная вами армия напомнила: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухопутные_войска_Ирландии в составе https://ru.wikipedia.org/wiki/Силы_обороны_Ирландии.

Так что маленькие, компактные армии "мирного времени" есть не только в банановых республиках.

И, кстати, тоже скорпионы используют...

[KasparsB]

Однако в конечном итоге именно Скорпион показался мне наиболее подходящим.  

БМД 1 ?

Пушка есть , броня , подвижность + / - такие же , да к тому же есть место под пихотов ; главное - согласится на памятник Ленину - получится дешевле Скорпиона !

[Кот]

Кстати - а структура типа МЧС будет? С техникой?

См. выше:

1) Армия профессиональная, но мизерная по численности (военный бюджет тоже невелик, причём  бОльшая его часть потратится на  морской  сегмент), - предназначена в основном для:

....

1.5) гуманитарная помощь населению в случае катастроф (цунами и т.д.)

и

У нас слишком маленькое и небогатое государство для подобного дублирования.

[Кот]

Так что маленькие, компактные армии "мирного времени" есть не только в банановых республиках. И, кстати, тоже скорпионы используют...

Да, Вы правы.

Пушка есть , броня , подвижность + / - такие же

У Скорпиона 76мм нарезняк, по сравнению с гладкоствольным  "Громом", плюющим реактивной гранатой максимум на 800метров (и желательно в безветрие), обеспечивал конечно меньшее бронепробитие,  - но зато это почти как снайперская винтовка против дробовика

Конкретно для массовых советских ВС, с учётом когда-то господствоваших там представлений о тактике их использования,  "Гром" возможно был (до поры) действительно оптимальным выбором, - но это совсем другая тема. 

А у нас  кардинально другая концепция применения: при близких калибре и массо-габаритах, точность швыряния ОФСом нам гораздо интереснее бронепробития в пределах перекрытия дистанции "мертовй зоны" ранних ПТРК. 

 

 

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Кот

[scx-4220]

 

В общем армия заточена на противостояние с вооруженными бандами орг. преступности, террористами, частными наёмниками, отдельными РДГ регулярных армий. Иными словами, - в основном с "живой силой".

Южная Родезия? Очень напоминает 

[Кот]

Южная Родезия? Очень напоминает 

Напоминает, да верно.  Или, скажем, добрую  половину армий Латинской Америки)))

Т.е. ситуация довольно распостраненная в мире, и не только среди микро-государств.

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Кот

[ALL]

пришёл к выводу что основой сухопутного компонента должна быть  легкая пехота на джипах

Однако в теме "Почему не было бронетехники произведённой в ГДР", коллега Кот утверждал, что даже тонкобронный БТР проживёт чутка больше, чем простой грузовичёк.  

Это не придирки.  Это я просто пытаюсь понять, почему изменилась концепция.

Так что маленькие, компактные армии "мирного времени" есть не только в банановых республиках.

Прибалтийские страны?  Разумеется не в курсе, но может они тоже делят свою армию на "лесных братьев" и некие эвентуальные средства поддержки?

[Смольный]

AMX-13 не подойдёт? 

[Кот]

Однако в теме "Почему не было бронетехники произведённой в ГДР", коллега Кот утверждал, что даже тонкобронный БТР проживёт чутка больше, чем простой грузовичёк.   Это не придирки.  Это я просто пытаюсь понять, почему изменилась концепция.

 А с чего Вы взяли, что  менялась?)))

пришёл к выводу что основой сухопутного компонента должна быть  легкая пехота на джипах (пикапах, легких грузовиках,  - грань между которыми порой тонка и зыбка; далее по тексту при слове: "джип", автоматически подразумевается всё перечисленное).

Джип (пикап, лёгкий грузовик) вполне  может быть и таким (по мере желания, технической и финансовой возможности):

минимальный вариант: просто   бронелист вдоль борта (жить захочешь - на полу скрючишься).

или так

 

Аналогично + защита водителя

Максимум: Обычный грузовичок обшить вкруговую, вставить бронестекло, - и ещё абразуры прорезать))) Почти настоящий БТР!

С другой стороны, наша армия не ведёт постоянных активных/интенсивных БД.

Для нас перечисленные угрозы безопасности, - именно что потенциальные угрозы, либо  редкие "эпические" эпизоды в скучной мирной жизни.

Собственно наша армия под то и заточена, чтоб давить любой потенциальный  разгул насилия ещё в зародыше, не давая ему разрастись до настоящего вооружённого  конфликта. А скромный военный бюджет потрачен главным образом НЕ на пехоту (на относительно дорогой морской компонент + немножко пропеллерной авиации); "безвозмездные подарки" от больших дядей не берём. 

Т.е. в подобных условиях,  не упираться в обязательное бронирование "такси для пехоты", -тоже не особо полезно для здоровья, но  не столь  уж критично. Полностью от БТТ однако тоже не отказываемся (о чем собственно и тема).

 

AMX-13 не подойдёт? 

Нееее! На фотках порознь это может и не очевидно, но у  меня на полочке они  рядом стоят в одном масштабе: АМХ-13 просто  здоровенный сарай рядом со Скорпиком 

Прибалтийские страны?

Какие-такие? Они в СССР пока.

Изменено 23 Oct 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

У Скорпиона 76мм нарезняк, по сравнению с гладкоствольным  "Громом", плюющим реактивной гранатой максимум на 800метров (и желательно в безветрие), обеспечивал конечно меньшее бронепробитие,  - но зато это почти как снайперская винтовка против дробовика

Проблема "Грома" не в гладкоствольности (и да, бОльшая точность нарезняка на фоне современных (60-е и новее) гладкостволок - таки миф), а в том, что основная часть ускорения гранатой приобретается в нестабилизированном состоянии. Плюс сама граната очень чувствительна к ветру.

АМХ-13 просто  здоровенный сарай рядом со Скорпиком

Ну, если хотите "маленькое, кусачее и дешевое (особенно в эксплуатации) - то надо по заветам родезийцев - Eland Mk7\AML 90.

Причем версию именно с 90-мм пушкой. Минометная "дешевой" армии действительно не особо нужна.

В активе:

1. Оно реально маленькое. При определенной настойчивости - можно спрятать за спинами экипажей. 

2. Оно дешевое. Особенно в плане эксплуатации - колесное шасси, довольно живучее, не гробящее дороги, сильно более простое в ремонте и сильно реже требующее ремонта.

3. Оно страшное. Оно вполне себе убивает Т-55 и M48 (проверено израильтянами и родезийцами с южноафриканцами), оно страшное в уличных боях (проверено ливанцами). Оно еще и меткое - MECAR заявляет для ОФС и БКС кучность в 1,2 миллиардиана. Их же снаряды к L23A1 "Скорпиона" - 1,22

4. Проще ситуация с боеприпасами. 76-мм снаряды "Скорпиона" мало того, что используются только в пушках "Скорпионов"\"Саладинов"\"Кугуаров", так еще и до 90-х производятся сугубо англичанами. В 90-е, когда они отказались от выпуска на своих арсеналах, производство уже расползлось по миру. То есть порча отношений с англичанами может привести к нехватке БК. Снаряды к GIAT F1 в 70-е, помимо французов и бельгийцев, делают еще и ЮАРовцы. Поссоримся с одними - есть возможность затариваться у других.

 

[KasparsB]

Прибалтийские страны?  Разумеется не в курсе, но может они тоже делят свою армию на "лесных братьев" и некие эвентуальные средства поддержки?

Ну примерно где то так - у эстонцев б/у голландские CV9035NL , в Латвии - FV107 Scimitar !!!

[Кот]

Проблема

Дорогой Коллега! Увы, Вы как всегда, очень выборочно читаете и воспринимаете текст((((

В итоге, вроде по тону возражаете:

а в том, что основная часть ускорения гранатой приобретается в нестабилизированном состоянии. Плюс сама граната очень чувствительна к ветру.

А по сути повторяетесь за мной, только чуть  другими словами:

плюющим реактивной гранатой максимум на 800метров (и желательно в безветрие)

Про "дробовик и снайперскую винтовку" было гиперболой, и КМК очевидной. 

Причем версию именно с 90-мм пушкой.

Опять-же выше не читали, или читали очень выборочно((( Ладно, пройдусь попунктно.

Оно реально маленькое. При определенной настойчивости - можно спрятать за спинами экипажей.

Со Скорпионом есть аналогичная возможность))))

Оно дешевое. Особенно в плане эксплуатации - колесное шасси, довольно живучее, не гробящее дороги, сильно более простое в ремонте и сильно реже требующее ремонта.

Но у нас не Родезия, грунты другие, кроме того иногда (скорее часто) приёдтся своим ходом проезжать полосу вязкого  мокрого песка на пляже, где колёсная техника часто заседает.

Оно страшное. Оно вполне себе убивает Т-55 и M48 (проверено израильтянами и родезийцами с южноафриканцами),

Вот по фигу на поражаемость  Т-55 и М-48 (и уж тем-более всяких Абрамсов)!!! Любой противник, который  имеет техническую возможность  привезти к нам морем и оперативно высадить подразделение любых ОБТ,  - заодно настолько превосходит нашу армию и  во всём остальном, что вопрос пробиваемости конкретно   этих танков конкретно нашей МОП уже не будет иметь  ни какого значения:

Полномасштабное вторжение полноценных иностранных ВС такая армия, в открытом бою, остановить в любом случае не сможет. Поэтому пытаться приспосабливать её под подобные задачи, - это заведомо тратить деньги на ветер!

Ну и городов у нас... одна столица, - и та скорее городок)))) С очень охраняемой исторической застройкой.

Ну вот кому я в стартовом топике даже жирным текстом выделял:

В общем армия заточена на противостояние с вооруженными бандами орг. преступности, террористами, частными наёмниками, отдельными РДГ регулярных армий. Иными словами, - в основном с "живой силой".

Более типовые цели: пулемётчик, залегший в подворотне за каменным поребриком, или обложенная мешками с песком огневая точка.

Собственно 76мм короткоствол воспринимаем как  "большой подствольник" к пулемёту. 

______________________________________________ 

Проще ситуация с боеприпасами.

Ну вот это пожалуй единственный серьёзный довод. Правда, в моём понимании, он всё-же  уступает всем вышеперчисленным доводам

, + при сопоставимых массогабаритах машин:

 имеем ...  бОльший боекомплект, по сравнению с 90мм вариантом.

 

 

Изменено 24 Oct 2018 пользователем Кот

[Кот]

они тоже делят свою армию на "лесных братьев" и некие эвентуальные средства поддержки?

в Латвии - FV107 Scimitar !!!

Полагаю ничего удивительного. Схожие условия задачи порождают схожие варианты её решения.

(однако и разница таки есть).

Изменено 24 Oct 2018 пользователем Кот

[KasparsB]

"безвозмездные подарки" от больших дядей не берём. 

Жаль  . Для поездок по пляжам и около ( а также болота ) , из наклепанного во ВМВ хороша линеика LVT ( французы в Индокитае ставили 75мм гаубицу или 40мм Бофорс ) , попозднее - советские ПТ-76 / БТР-50 .

А , ну да размеры . Скорпион таки меньше , да .

[Crusader]

Оно страшное. Оно вполне себе убивает Т-55 и M48 (проверено израильтянами и родезийцами с южноафриканцами), оно страшное в уличных боях (проверено ливанцами). Оно еще и меткое - MECAR заявляет для ОФС и БКС кучность в 1,2 миллиардиана. Их же снаряды к L23A1 "Скорпиона" - 1,22

 Так пусть берёт "Скорпион-90". И всего делов. То же умение олюлять Т-55 в лоб + ОФС посильнее.

[Кот]

из наклепанного во ВМВ

Слишком рано! В ту пору (и возможно до 1960-х) мы скорее-всего были чей-то колонией и за поддержание порядка/оборону голова болела не у нас.

 

Для поездок по пляжам

...

А , ну да размеры . Скорпион таки меньше , да .

Ну вот условное мерило: в идеале наша МОП должна влезать в подобное транспортное средство, оставляя место для ещё одного джипа.

Не обязательно что будет перевозиться именно на такой калоше, даже если подвернётся бОльшая баржа, - и самих МОП желательно взять поболее одной, и кроме них ещё чего-остального. 

Так пусть берёт "Скорпион-90". И всего делов. То же умение олюлять Т-55 в лоб + ОФС посильнее.

Вероятно ответили коллеге раньше чем читали мой ответ ему-же.

Ну хоть СТ то читали?

[Кот]

Так пусть берёт "Скорпион-90". И всего делов. То же умение олюлять Т-55 в лоб + ОФС посильнее.

Лады, я повторюсь:

Вот по фигу на поражаемость  Т-55 и М-48 (и уж тем-более всяких Абрамсов)!!! Любой противник, который  имеет техническую возможность  привезти к нам морем и оперативно высадить подразделение любых ОБТ,  - заодно настолько превосходит нашу армию и  во всём остальном, что вопрос пробиваемости конкретно   этих танков конкретно нашей МОП уже не будет иметь  ни какого значения:

 

Полномасштабное вторжение полноценных иностранных ВС такая армия, в открытом бою, остановить в любом случае не сможет. Поэтому пытаться приспосабливать её под подобные задачи, - это заведомо тратить деньги на ветер!

...

  В общем армия заточена на противостояние с вооруженными бандами орг. преступности, террористами, частными наёмниками, отдельными РДГ регулярных армий. Иными словами, - в основном с "живой силой".

 

Более типовые цели: пулемётчик, залегший в подворотне за каменным поребриком, или обложенная мешками с песком огневая точка.

Собственно 76мм короткоствол воспринимаем как  "большой подствольник" к пулемёту. 

Зато имеем относительно лёгкое вращение башни (см. ниже) и бОльший боекомплект, по сравнению с 90мм вариантом.

по "см. ниже",  - чтоб не искали:

даже привод поворота башни сугубо ручной, -вращением рукоятки мускульной силой.

 

Изменено 24 Oct 2018 пользователем Кот