Альтернативные 90е и далее

[Nagel]

Хотя из юга имхо резон убегать есть у нефтяного Азербайджана и газовой Туркмении

А куда им убегать без возможности продать газ? Кому туркмены его сбывать мимо ССГ будут? Аятоллам?

По западу - что с Украиной и Белоруссией?

ГКЧП вначале все испугались. Если ГКЧП удержат власть в Москве и разберутся с Ельциным, не скатятся в ГВ - ИМХО тамошние партократы никуда не дернутся, прибегут получать "инвеституру" в центр. 

[renyxa]

Кому туркмены его сбывать мимо ССГ будут?

Через Каспий, союзный Азербайджан и Грузию на запад. Само собой, не сразу, подковерные договорённости с Западом, нарастание кризиса в ССГ, первое время всё равно через Россию будут продавать и т.д. Но если альт-баши будет вкладываться в инфраструктуру, а не в золотые статУи, то почему бы и нет?

Если ГКЧП удержат власть в Москве и разберутся с Ельциным, не скатятся в ГВ - ИМХО тамошние партократы никуда не дернутся, прибегут получать "инвеституру" в центр. 

Вы, кстати за вариант 4, если я правильно понял?

* * *

Ещё из мелких-средних развилок:

7 февраля 1991 года боевики ИРА обстреляли из миномета рабочую резиденцию премьера Джона Мейджора на Даунинг-стрит и скрылись. Никто не пострадал.

 Правда, на Вики пишут, что четыре человека было ранено.

Собственно, ИРА подготовилась лучше и Мейджор мёртв. На выборах 1992 г. победа достаётся лейбористам.

* * *

Космос в таймлайне должен быть.

"Хаббл" - если в 70е НАСА не удастся уломать Конгресс, то чем они могут заняться вместо него?

"Мир" уже летает, можно ли его сохранить подольше / расширить до МКС / совместить с МКС?

Вместо бесславного Марс96 запустить что-нибудь другое, и не к Марсу (как вариант, АМС "Циолковский" - миссия по исследованию Солнца с гравитационным маневром у Юпитера).

[Арман Жан]

Я в свое время фантазировал сценарий Иран - без исламской революции как главный друг и союзник США. Ирано-израильско-турецкий блок, под патронажем США против Сирии-Ирака-Египта, в которых БААС еще сильнее ориентируется на СССР. Саудия в этом сценарии диковатая арабская страна, может быть её в 90-е США будут демократизировать.

Изменено 2 Nov 2018 пользователем Арман Жан

[Nagel]

Саудия в этом сценарии диковатая арабская страна, может быть её в 90-е США будут демократизировать.

 Саудия давний американский друг и смотрящий за нефтью еще со времен основания Арамко. С 1930 х. Сауды англосаксонский союзник еще со времен ПМВ. 

[Nagel]

Через Каспий, союзный Азербайджан и Грузию на запад

Набукко до сих пор не построили.

 

[renyxa]

Иранскую революцию отменять поздно, про неё уже Высоцкий спел.

(А так ближневосточная линия стоит на давней моей идее - операция по освобождению заложников из американского посольства не просто провалилась, а провалилась громко, зубодробительно, с кучей трупов. В результате США со страшной силой поддерживают Ирак, тот побеждает в ирано-иракской. Саддам на коне, строит Большой Вавилон и потихоньку клепает АБ. Иран в ауте, представляет из себя нечто среднее между КНДР и Афганистаном. 

С началом альт-арабской весны иракцы влезают в Сирию и аннексируют её полностью. Аналог Эрдогана гибнет при попытке переворота, в Турции ГВ, иракцы мутят воду и в турецком Курдистане. Потом рожают-таки свой ядерный арсенал, и решают покорить уже всех прочих арабов. )

[Gerrit Dorbek]

1) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, реформы прошли более-менее успешно, экономика растёт, всё хорошо. 2) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, экономика стагнирует, кто-то уходит, остальные кормят Среднюю Азию и неспеша исламизируются. 3) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, но он всё равно распадается лет через 5-10, причём на гораздо большее количество государств; крови пролито больше, чем в РИ, но не радикально. 4) ГКЧП победил, закрутил гайки, сохранил целостность страны и поднял экономику по методу китайских товарищей, всё хорошо. 5) ГКЧП победил, закрутил гайки, сохранил целостность страны, но экономику пролюбил и всё стагнирует. 6) ГКЧП победил, получил в итоге гражданскую войну и распад СССР очень большой кровью.

Хм, мне кажется, что если ГКЧП победил, что весьма вероятен 6 вариант, но мои мысли между первым и шестым вариантом.

[renyxa]

Набукко до сих пор не построили.

Ну так не по непреодолимым же причинам не построили? Цены на сталь и международная конъюнктура.

[Nagel]

победил, что весьма вероятен 6 вариант

Гамсахурдия узнав о самом факте ГКЧП распустил нацгвардию.

 

[Berlinguer]

ГКЧП-1991 победить не может. Раньше, лучше 1987, можно с 1987 по 1990, причем с каждым годом сложнее

[Сеня]

1) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, реформы прошли более-менее успешно, экономика растёт, всё хорошо. 2) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, экономика стагнирует, кто-то уходит, остальные кормят Среднюю Азию и неспеша исламизируются. 3) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, но он всё равно распадается лет через 5-10, причём на гораздо большее количество государств; крови пролито больше, чем в РИ, но не радикально. 4) ГКЧП победил, закрутил гайки, сохранил целостность страны и поднял экономику по методу китайских товарищей, всё хорошо. 5) ГКЧП победил, закрутил гайки, сохранил целостность страны, но экономику пролюбил и всё стагнирует. 6) ГКЧП победил, получил в итоге гражданскую войну и распад СССР очень большой кровью.

при любых раскладах союзные республики потребовали бы чтобы их кормил центр. Через полгода в условиях экономического кризиса выкачивание всех ресурсов РФ надоело и она вышла бы из состава.То есть вопрос в 2 или 3 месяцах, пока история не пошла бы как она пошла.

Изменено 2 Nov 2018 пользователем Сеня

[renyxa]

2-3 месяца и по старым границам не интересно (альтернатива должна быть альтернативной), но против варианта 3 (пусть и урезанного) я ничего не имею.

Хотя.

Гугльнул, нашёл.

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1926337-respubliki-donory-v-sssr-kakie-eto-respubliki-i-chto-eto-takoe.html

Таким образом, постоянные республики доноры РОССИЯ и БЕЛОРУССИЯ, в доперестрочное время еще КАЗАХСТАН И АЗЕРБАЙДЖАН. Самодостаточной страной, но не донором, была УКРАИНА.

Правда, с Азербайджаном и Казахстаном ситуацию портят конфликты на их территории, так что на момент краха СССР они дотационные.

Удивился, что склоняемой выше Туркмении в списке нет, выходит СНГшный дубай поднялся уже Ниязове?

союзные республики потребовали бы чтобы их кормил центр.

Т.е., мятеж доноров против Союзного Центра (а это уже не Россия, это постсоветский "Брюссель") и дотационников.

Тогда вариант сценария 7 (я так до сих пор и не понял, что там с Украиной и Белоруссией) - "Славянский Союз". В принципе, если во главе ССГ Назарбаев, то достаточно вероятно единение Москвы, Киева и Минска против него.

Тогда в Казахстане ситуация становится всё интереснее и интереснее, север уходит, далее везде.

[renyxa]

Гамсахурдия

Кстати, о Звиаде Константиновиче или местном его аналоге.

Если Грузия самостоятельна, то у неё впереди три основных АИ-варианта.

1) В президентском кресле более адекватный человек, который разруливает ситуацию малой кровью и сохраняет целостность государства. Позитива для России - некоторые из будущих чеченских полевых командиров (тот же Басаев) начинали в Абхазии.

2) Гражданская война круче и глубже, страна разваливается на про- и антизвиадистские варлордства, Аджария бежит под турок, армяне и азербайджанцы могут отщипнуть по кусочку (а если всё это совмещается с ССГ, то Армения может вообще Тбилиси взять и своего человека там поставить, чтоб вместе грозить азербайджанцам и их покровителям).

3) Тёмный Властелин всея Грузии строит Картвельский Рейх. Сомневаюсь в реалистичности, но пусть будет.

[Nagel]

выходит СНГшный дубай

Нет там никакого Дубая...

Тогда в Казахстане ситуация становится всё интереснее и интереснее, север уходит, далее везде.

Тогда против казахов возбухнут узбеки, и так считающие себя №1 в Средней Азии.

[Nagel]

Таким образом, постоянные республики доноры РОССИЯ и БЕЛОРУССИЯ, в доперестрочное время еще КАЗАХСТАН И АЗЕРБАЙДЖАН. Самодостаточной страной, но не донором, была УКРАИНА. Правда, с Азербайджаном и Казахстаном ситуацию портят конфликты на их территории, так что на момент краха СССР они дотационные. Удивился, что склоняемой выше Туркмении в списке нет, выходит СНГшный дубай поднялся уже Ниязове?

Типа вышли потому что провели какие то там калькуляции? Да кого это волновало, центр ослаб в результате противодействия Ельцин-Горби, а потом вообще предложил местной номенклатуре брать столько суверенитета сколько кто хочет. Ну и взяли. 

Всякие там народные движения и общественные мнения играли 16ю роль. И были сами инспирированы советскими же СМИ, просто они вместо просоветской пропаганды стали гнать антисоветскую.

 

[Владимир Станкович]

при любых раскладах союзные республики потребовали бы чтобы их кормил центр. Через полгода в условиях экономического кризиса выкачивание всех ресурсов РФ надоело и она вышла бы из состава.То есть вопрос в 2 или 3 месяцах, пока история не пошла бы как она пошла.

Это если в РФ Ельин а не гауляйтер от ГКЧП

 

[VIR]

А полураспад СССР, с уходом условно юга (от Армении и на восток) и запада, причём не по советским внутренним границам (раздел Казахстана, русская Нарва и т. д.), как вариант - можно?

Если в "и т.д." включена Новороссия, то такая альтернатива сейчас получила бы поддержку 90+ процентов населения России. Но вот тогда, черт его знает. "Есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни". Тогда было время разбрасывать

[renyxa]

Нет там никакого Дубая...

Жалко... Хотя на фоне соседей все равно смотрится дубаём.

 

Типа вышли потому что провели какие то там калькуляции?

Нет. Если Союз сохранится после 91 но развалится где-то в районе 1995 - то делать он это будет в формате славянские республики "не хотим кормить Среднюю Азию" против Центра, поддерживаемого мусульманскими республиками. Без народных движений, те же номенклатурщики, СМИ и т.д.

 

Изменено 5 Nov 2018 пользователем renyxa

[Marlagram]

Если в "и т.д." включена Новороссия

Туда включено даже Приднестровье (что куда актуальнее хронологически), да и Украина в те годы ещё, на мой взгляд, не безнадёжна как компонент пост-СССР (правда, с очень существенными перетрясками элиты, причём как властно-бюрократической, включая красных директоров - так и культурной, и экономику тоже придётся...).

А если представить "вертикально-интегрированную" приватизацию не только у нефтяников? И трансгранично (в смысле границ республик) (мне всё вспоминается, как автопромышленность СССР после развала (безнадёжно) пытались сохранить как единый производственный комплекс), с полноформатными лоббистскими игрищами (т. е. относительно "мягкая посадка")...

Тут даже интригу можно - Центр например создаёт "супер-Газпром" как орудие контроля и обогащения, но эта структура оказывается селективно цементирующей...

 

[VIR]

да и Украина в те годы ещё, на мой взгляд, не безнадёжна

Не надо ждать милостей от природы - надежна/безнадежна. Надо забирать свое, а остальные пусть скачут хоть в Африку. Но тогда вряд ли бы такое получилось. Настроения в народе другие - типа а идут все эти побирушки куда подальше. 

Кто-то правильно заметил: Союз распался потому что этого захотел русский народ

[renyxa]

Подведу-ка промежуточные итоги.

1) Союз жив, м.б. в урезанном формате, с ГКЧП или без - дискутируется.

(В любом случае, открытого российско-украинского конфликта в таймлайне не будет, ибо это чревато последствиями для темы в целомцелом).

2) Предложения Рюрика по либеральной Белоруссии - без возражений.

3) Предложения Жана Армана по ослабленному Китаю - без принципиальных возражений, по усиленной Индии - вызывают сомнение у Марлаграма.

4) Мои предложения по Хорватии ( Книн и Загреб смогли договориться в 1991) принципиальных возражений не вызвали. Судьба прочей Югославии туманна.

5) Вторая Корейская - без принципиальных возражений по возможности, вызывает вопросы по участию США и КНР и по влиянию на отношения между ними.

6) Победоносный Талибан вопросов и возражений не вызвал.

7) То же - независимый Квебек

8 ) То же - по космосу.

9) Ирак - без принципиальных возражений.

10) ЮАР - самое сложное и малореализуемое. Нужно хорошо отальтернативить историю страны в 80х как минимум - усилить автаркичность, провести наверх более консервативного лидера - тогда что-то получится.

[Сеня]

Это если в РФ Ельин а не гауляйтер от ГКЧП

конечно-долго ли протянет ГКЧП если в нечерноземье будут выдавать по 700 грамм хлеба в сутки на труженника, а в республиках хлебом будут свиней кормить?

[renyxa]

Варианты 5 и 6 не пользуются популярностью, так что Комитет у нас будет не только с железными яйценами, но и с адекватной экономической программой.

* * *

Вообще же пока лидируют три основных варианта: ССГ (я и Геррит Дорбек), Славянский Союз (Марлаграм и, возможно, ВИР) и ГКЧП-эффективный (по-видимому, Нагель и Владимир Станкевич). Если за сутки победитель не определится, то завтра в 21.00 по мск кину жребий.

[NuclearJazz]

Коллеги, а что с Монголией у нас?

Если Китай переходит на кап.рельсы после 1991, а СССР не распадается вконец, предпосылок для демократизации там тоже нет. И для вывода войск, замечу. 

Кроме того, я тоже против усиления Индии - нет объективных предпосылок её усиливать. Есть, правда, основания пофантазировать на тему того, индусы как-то иначе сыграли в войнах с Пакистаном и Китаем, что несколько усиливает институциональное доверие. Но в целом советские развилки Индию мало трогают. Как справедливо было замечено, разобщённость, неграмотность и полный инфраструктурный анус не преодолеть ничем. 

[Арман Жан]

Кроме того, я тоже против усиления Индии - нет объективных предпосылок её усиливать

Коллеги а собственно почему в Индии все так печально? Казалось бы страна с богатой историей, ремесленной традицией, да и как будто англичане могли спрогрессировать страну?

Где у них пошло все не так?