Сохранение родоплеменного строя

[Книжный червь]

Поинтересуйтесь таким обычаем как потлач у тлинкитов и как он влияет на сохранение власти в племени за ее верхушкой

Так я к этому и веду. Потлач - это раздача даров, обмен дарами, иногда с их уничтожением.
Чем больше даров - тем больше авторитет.

Но для того, чтобы одаривать соплеменников, нужно иметь излишки. Если  земля (основное средство производства) - принадлежит роду, трудно разбогатеть отдельному человеку. Значит, вначале должно быть присвоение земли отдельными семьями, чтобы появились потенциальные "дарители".

Тетя Вика пишет про тлинкитов:
В социальном плане племя делилось на фратрии, фратрии — на роды, род — матрилинейный.

А семейная собственность существовала? Если нет, тогда авторитет зарабатывал весь род, а не конкретная семья. Как авторитет от праздника достанется не "роду серого медведя" а конкретному вождю Быстрая Острога из рода серого медведя?

[Книжный червь]

И получится, что каждый род (КАЖДЫЙ, Карл) стоит в оппозиции к правящему роду. Все претендуют на кровную месть. )

Ну так государство - это монополист на насилие на определенной территории.
Чтобы остаться правящим, один род должен быть сильнее остальных.

Государство будет ограничивать проявления насилия, неподконтрольные себе. Была кровная месть - стал самосуд.

Тогда роды теряют свою значимость - необходимость распада рода как хозяйственного механизма уже появилась, самосуд под запретом.
Под "родовым государством я имел ввиду, что его территория делится на земли отдельных племен, сохраняющих определенную степень самоуправления, при этом существует верховный арбитр с дубинкой.

 

[Илья]

Тот как такая самоорганизация происходила? неужели первоначально они групировались не по родственному признаку?

Фактически прежняя организация исчезла, а роды возникли. Потому что как-то жить надо было же. Практика, когда вместо прогрессивной организации - вспоминается хорошо забытое старое - довольно часта. 

"Параллельно приобретению богатств шло накопление их; они не растрачивались, не делились, а сохранялись в больших семьях. Это было возможно только при наличии племенной организации. Пример такой организации показали ханы рода Ашина, управлявшие колоссальной страной сообща. Главы крупных семейств стали подражать ханам и управлять своими родственниками, как близкими, так и дальними. Семьи разрастались в племена, но сохраняли свое территориальное и организационное единство. Старейшины использовали свое влияние и норовили даже принять титул хана или идыкута."

Т.е. роды реально фактически выдумывали с нуля. 

 

[Илья]

Под "родовым государством я имел ввиду, что его территория делится на земли отдельных племен, сохраняющих определенную степень самоуправления, при этом существует верховный арбитр с дубинкой.

Он, арбитр, должен быть или не родовым, чтобы остальные признали его главенство. Или очень сильным. Но в этом случае гсоударство становится неустойчивым. правящий род ослаб - и кранты.

А поскольку именно правящий род отвечает за все войны, набеги и берет на себя первый удар всегда - такое государство обречено на чехарду. 

 

Другое дело, если создан механизм инкорпорации в правящую элиту. Получается - для государства родовая организация  - крайне нездорова. Возможна, но нездорова. 

 

 

 

[Илья]

Если нет, тогда авторитет зарабатывал весь род, а не конкретная семья.

Прикол в том, что во времена оны - отдельная семья та же ячейка рода. 

И нормальной темой было, когда от одной семьи пошел род. От того рода - вышло семь других родов.

 

Из тех 7 родов - еще семь раз по семь. )

 

 

 

[Neznaika1975]

Тот как такая самоорганизация происходила? неужели первоначально они групировались не по родственному признаку?

конечно

а как формировались роды, к примеру, в северной Африке, когда там была жуткая смесь вандалов (различных подвидов), алан, свевов и прочих

 

или как в Старой Саксонии формировались родовые структуры, когда саксы с подережья Сверного моря завоевали часть Тюрингии и стали элитой?или в Исландии?

Во время любых переселений родовые структуры разрушаются и возникают новые родовые структуры - зачастую придуманные

[Neznaika1975]

Но для того, чтобы одаривать соплеменников, нужно иметь излишки. Если  земля (основное средство производства) - принадлежит роду, трудно разбогатеть отдельному человеку. Значит, вначале должно быть присвоение земли отдельными семьями, чтобы появились потенциальные "дарители".

коллега, почитайте 

Робинсон, Даймонд, Керч: Естественные эксперименты в

гл.1 Контролируемое сравнение и полинезийская культурная эволюция

вам станет понятно, как у элиты появлялись излишки 

[Звёзды Светят]

отдельная семья та же ячейка рода.  И нормальной темой было, когда от одной семьи пошел род. От того рода - вышло семь других родов.

 

Вот в током альтмире вполне могло быть так -

 

 

 

[Doctor Haider]

Как авторитетные и влиятельные люди, накопив богатство, сумели отделиться от своих родов и остаться в живых?

разложение родоплеменного строя. Рост производительности труда вызывает рост излишков, с определенного момента они перераспределяются в пользу меньшинства. Этому способствует рост численности родоплеменных союзов. Концентрация ресурсов в каком-то конкретном месте порождает неравенство и в социальном распределении.

Изменено 16 Nov 2018 пользователем Doctor Haider

[Омич]

Мне представляется что родоплеменному строю пришёл каюк с изобретением денег. Звонкая монета = конец доверию на котором стоял род.

[Doctor Haider]

Мне представляется что родоплеменному строю пришёл каюк с изобретением денег.

задолго до того. очень задолго

[Книжный червь]

В общем, нужно уточнить, каким образом сородичи перестали доверять друг другу и воспринимать себя как нечто целое и нерасторжимое. Каким образом общее достояние рода превратилось в собственность отдельных семей.

Рост производительности труда вызывает рост излишков, с определенного момента они перераспределяются в пользу меньшинства

Вот этот момент неясен, ведь людям свойственна зависть и уравнительное распределение в рамках рода должно поддерживаться коллективом.

Можете посоветовать литературу по теме, только не "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Ф. Энгельса, я его уже закончил.

Изменено 16 Nov 2018 пользователем Книжный червь

[Neznaika1975]

Можете посоветовать литературу

я выше указывал 

[Книжный червь]

Спасибо, почитаю.

 

[чукча]

Можете посоветовать литературу по теме,

 

Например из классики:

 

Макс Вебер
Аграрная история Древнего мира 

Город

 

 

Фюстель де Куланж
Древний город. Религия, законы, институты Греции и Рима 

 

Есть на флибусте

 

только не "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Ф. Энгельса,

Это фэнтези

Изменено 16 Nov 2018 пользователем чукча

[Сеня]

 каким образом сородичи перестали доверять друг другу и воспринимать себя как нечто целое

а они когда то доверяли друг другу? 

 

[Книжный червь]

а они когда то доверяли друг другу?

Давайте пойдем от противного. Если государства еще не существует как явления, нет другого выхода, кроме объединения с родственниками. Я найду множество причин, объясняющих появление рода, но еще не понял, как его отменили.

Судя по обычаю кровной мести, родичи стояли друг за друга. По крайней мере, такое поведение ожидалось как должное.

[Книжный червь]

Это фэнтези

Я вижу там пропаганду "грядущего счастливого строя, который освободит женщин от семейного рабства", но были иллюзии, что хотя бы исторические материалы оттуда можно читать.

[maxab]

Судя по обычаю кровной мести, родичи стояли друг за друга. По крайней мере, такое поведение ожидалось как должное.

против чужака. а внутри рода могли прирезать по приказу старейшин без зазрения совести.

[чукча]

", но были иллюзии, что хотя бы исторические материалы оттуда можно читать.

Там во первых стадийный подход во всей красе. Тоесть убеждение что все общества проходят через одни те же этапы в той же последовательности. Причем каждый этап совершеннее другого. Следовательно если мы что-то увидели скажем у ирокезов или там даже хадзи, то ровно тоже самое было когда-то давно и у например греков или там славян. С тех пор выяснилось что это совсем не так. Развитие разных обществ идет по разным сценариям и то, что какие-то обычаи есть у ирокезов совершенно не значит что такие порядки были у кого-то еще. 

Во-вторых с тех пор накопали много интересного. Археология(современная) дает совершенно другую картину скажем по Европе, Средиземноморью, БВ 2-8 тыс. лет до нашей эры чем думали тогда. Были и поселения с тысячами жителей, и стратификация и протописьменность и религиозные обычаи/ритуалы итд. А государств не было.

В третьих обе вышеупомянутые ошибки очень обильно разбавлены философией и рассуждениями типа "это мне кажется логичным, красивым и правильным, следовательно было именно так".

 

Наиболее наглядный пример - это его другой труд, откуда известная фраза "труд сделал из обезьяны человека". Тогда считалось что сначала предки людей начали использовать орудия труда а потом перешли к прямохождению. И Энгельс накатал по этому поводу трактат с обширными рассуждениями и далеко идущими выводами. Но с тех пор выяснилось что в реальности прямохождение предшествовало орудиям на миллионы лет, а не наоборот. Ну и с появлением речи/развитием мозга все наоборот было. И все рассуждения и глубокомысленные выводы, соответственно - полная ерунда. Как и стоило ожидать от философии. Тоже и здесь.

, нет другого выхода, кроме объединения с родственниками.

Есть конечно. Как правило и в догосударственный период, и в периоды кризисов шел распад не к родам как таковым, а к структурам типа ярл и дружина + мужики которые их кормят. Это видно и в железном веке в 1тыс. н.э. и в бронзовом веке 2 тыс до н.э. или даже в какой-нибудь эль-аргарской культуре 2-3тыс. до н.э. Государств нет, а дружины очень даже есть. 

 

Если государства еще не существует как явления,

Ну Мальта например. Тот же эль-Аргар. Или даже Хальштаатт. Ну или вовсе Чатал-Гуюк какой-нибудь. Государства нет. Но живут явно не родом. Собственность, аристократия очень даже есть.

Судя по обычаю кровной мести, родичи стояли друг за друга. По крайней мере, такое поведение ожидалось как должное.

Опять же, смотря где и когда. Было очень и очень по разному. Где-то такие обычаи были, а где-то вовсе нет. 

Изменено 17 Nov 2018 пользователем чукча

[Книжный червь]

Как правило и в догосударственный период, и в периоды кризисов шел распад не к родам как таковым, а к структурам типа ярл и дружина + мужики которые их кормят

У меня появляется догадка, что тут цепочка примерно такая:

1) Новые орудия труда, земледелие, скотоводство = прибавочный продукт

2) Большая семья может себя обеспечить сама, значение рода слабеет

3) В традиционной родовой структуре власть у старейшин = чем ты младше, тем бесправней

4) Люди с лидерскими качествами сколачивают дружины и воюют в свою пользу

5) Захваченная добыча остается в собственности дружинников и вождя

6) Для роста авторитета (и дружины) часть добычи распределяется среди соплеменников

 

[Сеня]

Вопрос: при каких условиях родовое общество может  сохраниться (общая родовая собственность, власть  родовых патриархов, коллективная ответственность за сородичей)?

а почему вы противопоставляете государство и родовой строй В некоторых деревнях община как собрание родов и до Столыпина вполне сохраняла такие признаки. И круговая порука была и старики односельчан судили по мелким делам и землю перераспределяли. Только государство стояло над этим.

[Книжный червь]

а почему вы противопоставляете государство и родовой строй

Обдумываю сюжет фантастического романа. По моей логике в государстве должно быть 3 элемента, начиная снизу:

1) Народное собрание - внизу муниципалитет, наверху - парламент. При этом я не сторонник всеобщего избирательного права, то есть предусмотрена система цензов.

2) Монархическая власть - она необходима для того, чтобы государство имело горизонт планирования, исчисляемый десятками лет, а не от одного избирательного цикла до другого. Я не вижу в демократической республике лицо или группу лиц, кровно заинтересованных в процветании государства. Когда Николай II напортачил в управлении - вся его семья сходила в Ипатьевский подвал. Когда Михаил Горбачев допустил развал СССР - он остался безответственным. Кроме того, в республике цензовая система долго не удержится - с большим перевесом будет принято решение об отмене "пережитков". Неограниченная демократия по моему приведет к сползанию в социализм (стремление собрать как можно больше налогов "ради общего блага). В результате - государство все растет, а народ не может сделать ни шагу.

3) Между первым и вторым элементом по логике должна быть прослойка аристократии. Это некий идеал, к которому человек из народа должен стремиться, чтобы выслужить его.  К тому же скопление аристократов - это противовес монарху, на  тот случай, если на троне заведется сумасшедший или государственный изменник.

Однако в истории всегда аристократы противопоставляют себя народу и в целом выглядят пятым колесом телеги.
Возникла идея - прикрепить подданных к их семьям, создав крупные кланы (вроде как в Древнем Китае) с общей родовой собственностью и коллективной ответственностью. Такой клан - государство в миниатюре, власть монарха ограничивается советом из глав кланов. Желающие сдают экзамены (вроде как в Китае) и получают должности.

Далее коллеги намекнули, что на такой основе государство создано быть не может, по причине неустойчивости конструкции. По указанной причине я противопоставляю родовой строй государству.

Еще возникает проблема с иностранцами. Если на территории клана большинство друг другу - родственники, то тот, у кого нет родственника, находится вне закона.
Промежуточный вариант такой - пришелец селится на территории клана и работает в его пользу, он и несколько поколений его потомков, его права ограничены. Затем из них формируется новый клан.
В противном случае государство рушится под напором пришельцев, помнящих, откуда родом их предки.

Изменено 18 Nov 2018 пользователем Книжный червь

[Звёзды Светят]

на такой основе государство создано быть не может, по причине неустойчивости конструкции.

 

А между прочим...

 

Если подходить со стороны устойчивости государства...

 

Рекорд исторического долголетия поставил древний Египет.

 

Неоднократно возрождался после природных катастроф, внешних завоеваний и внутренних разрух.

 

И был в конце концов уничтожен понаехавшими -  Сверхсистемой всякого понаехавшего. Говоря современным языком - его погубила глобализация как таковая.

 

Как в древнем Египте насчёт родовитых, а как насчёт аристократов?!....

[Стержень]

А были и примеры перехода от сильного государства к родо-племенному строю...

В древности-например Сабейское царство...

сейчас-отчасти конечно, но Сомали и Афганистан (последний конечно в меньшей степени)

Изменено 18 Nov 2018 пользователем Стержень