Более мусульманский и/или азиатский СССР.

[Curioz]

[Curioz]

Там  же не морозоустойчивую гевею выводили, а получали каучук из других, более приспособленных к климату, растений.

Сколько там получили того каучука? Немудрено, что

с 1954 года плантации кок-сагыза более не культивировались

Прошла весна, завяли кок-сагызы, вместе с остальными мегапроектами "эпохи позднего вампира" безвозвратно канувши в Лету.

В войну и после войны занять народ было ПМСМ и более продуктивными вещами, чем сбор вручную семян одуванчика. Или те же квадратно-гнездовые лесополосы с отходом 96%.

[Curioz]

Еще один артефакт из Мира Великой Белоруссии:

 

[Леший]

Сколько там получили того каучука?

176 кг каучука с гектара.

Кок-сагыз: особенности культивировния, перспективы возделывания  и внедрения в современное производство

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Леший

[Curioz]

Перьмьский край, ага

Но меня больше занимает вопрос - если американцы такие щедрые, что платили якобы по 2 доллара за семечко кок-сагыза, может, проще было не париться и торговать с ними семенами в обмен на натуральный каучук?  С 1 га посевов даже при плохом урожае тех семян не на один миллион долларов можно набрать было, а оплата - 1 трудодень за килограмм (в килограмме миллион семян или больше).

 

пусть  не полностью, но обеспечивали

В пределах статпогрешности - так и запишите. 

На фоне 103 тысяч тонн натурального каучука и 3,6 млн. натуральных автомобильных шин, бесплатно полученных по ленд-лизу (а также уже, типа, отечественных шин, полученных на ленд-лизовском же шинном заводе фирмы "Форд" и других, см. Стеттиниуса).

Этак можно сказать, что и легендарный японский бензин из сосновых корней "пусть не полностью, но обеспечивал" потребности императорских Армии и Флота

[Леший]

Но меня больше занимает вопрос - если американцы такие щедрые, что платили якобы по 2 доллара за семечко кок-сагыза, может, проще было не париться и торговать с ними семенами в обмен на натуральный каучук?

Американцы купили опытную партию посевного материала, для выращивания кок-сагыза в США. Видимо, в отличие от вас, они не считали количество получаемого СССР каучука от культивирования этого растения "статпогрешностью".

[Леший]

Немудрено, что

Пишут, что связано это было с развитием производства синтетического каучука.

[Curioz]

Американцы купили опытную партию посевного материала, для выращивания кок-сагыза в США. Видимо, в отличие от вас, они не считали количество получаемого СССР каучука от культивирования этого растения "статпогрешностью".

Связь первого со вторым пока неочевидна.

Пишут, что связано это было с развитием производства синтетического каучука

Учитывая,что приемлемого синтетического каучука СССР все равно делать не научился (в 50-е уж точно), вряд ли дело было только в нем. Посчитали-прослезились, так вернее.

[Леший]

Посчитали-прослезились, так вернее.

В связи с развитием масштабного производства синтетического каучука в 1953 г правительством было принято решение о ликвидации трестов и заготовительных пунктов по производству натурального каучука. Трест «Главрасткаучук» был реорганизован в трест «Главрегененратренизпром»

Удалова Е. А. "Возникновение и становление химических предприятий на Южном Урале в 1920-1950-х гг."

https://new-disser.ru/_avtoreferats/01003394225.pdf

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Леший

[komo]

Насчет цифр по урожайности свеклы сахорной и содержанию  сахара. Писал по памяти опираясь на публикации советских времен в газетах-журналах . Вряд ли цифры врут, скорей как обычно в СССР приводят пример оптного хозяйства при агроинституте или пердового колхоза-совхоза, да еще в удачный урожайный год . Тем не менее цифры нынешней сахористости свеклы в 11-12% на Украине несколько напрягли . Это уровень начала 20 , еще без массового применения удобрений . Впрочем возможно как раз дело и в дорогих удобрениях + всякие экологические требования на содержание нитратов и прочего . И тогда оказывается выгодно при избытке пашни и механазации труда забить на интефикацию отдачи с га .

[Владимир Станкович]

На фоне 103 тысяч тонн натурального каучука и 3,6 млн. натуральных автомобильных шин, бесплатно полученных по ленд-лизу (а также уже, типа, отечественных шин, полученных на ленд-лизовском же шинном заводе фирмы "Форд" и других, см. Стеттиниуса).

Либералы как всегда жульничают сравнивая  нужды мирного развития с военным форс-мажором. Ну ложь про какую то монокультуру кок сагыза это само собой сами привели ссылку про аж 5000 гектаров на весь  СССР в 36м...

 

о даже Турция от Туркмении отличается так радикально, что свеклу растить нельзя

Повторяю вопрос - вы засадили Среднюю Азию вашей любимой свеклой во имя расизма  - где будете сажать хлопок?

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Владимир Станкович

[Curioz]

В связи с развитием масштабного производства синтетического каучука

"И вы говорите" (с)

В реальности СССР еще до войны хвалился, что производит синтетический каучук больше всех в мире, а к 1950 довоенный уровень был весьма превзойден - что не мешало тратить миллионы человеко-дней труда на выкапывание и переработку корешков одуванчика.

В общем, надо было найти какое-то приличное объяснение - его, типа, нашли (не объяснять же некомпетентностью всего руководства и лично Великого Сталина).

 

Тем не менее цифры нынешней сахористости свеклы в 11-12% на Украине несколько напрягли

МБ просто берут валом, дешевле получить с 1 га высокий урожай с низкой сахаристостью, чем наоборот.

 

Либералы как всегда жульничают сравнивая  нужды мирного развития с военным форс-мажором

Пропублы как всегда сидят в луже, рассказывая про какой-то "военный форс-мажор" после ссылок на вполне себе 1930-е годы (причем в своей же цитате)...

Впрочем, что СССР примерно всю свою историю жил в режиме "военного форс-мажора", как любимая ими КНДР живет до сих пор, это как бы "секрет Поли в шинели" (с)

 

Повторяю вопрос - вы засадили Среднюю Азию вашей любимой свеклой во имя расизма  - где будете сажать хлопок?

Черно-белое мЫшление детектед.

Вариант "отдать под свеклу не все площади, а половину" слишком сложный? Равно как посчитать, а нужно ли СССР удвоение производства сахара? (В 1975-1985 площади посевов хлопка практически сравнялись со свекольными).

 

176 кг каучука с гектара. Кок-сагыз: особенности культивировния, перспективы возделывания  и внедрения в современное производство

1. По ссылке сказано буквально следующее:

"С одного гектара однолетних плантаций кок-сагыза можно собрать около 80 ц корней кок-сагыза, в пересчете на каучук это составляет 176 кг с гектара".

"Можно собрать" и "реально собирали" это знаете ли две большие и четыре маленькие разницы.

2. А реально обещали собрать до 10 ц корней и порядка 80 кг  каучука с га, как и было написано выше. Причем обходился этот каучук, в пересчете на трудозатраты, в 1000 раз дороже синтетического.

[Владимир Станкович]

Впрочем, что СССР примерно всю свою историю жил в режиме "военного форс-мажора", как любимая ими КНДР живет до сих пор, это как бы "секрет Поли в шинели" (с)

И опять вы изволите говорить ложь(с) - КНДР тратит на вооружение 22% ВВП а СССР при Брежневе -6-8% 

осле ссылок на вполне себе 1930-е годы

5000 га в десятке областей -это "монокультура"? Да иные колхозы побольше были?

Вариант "отдать под свеклу не все площади, а половину" слишком сложный?

А хлопка хватит? 

 

[Леший]

В реальности СССР еще до войны хвалился, что производит синтетический каучук больше всех в мире, а к 1950 довоенный уровень был весьма превзойден - что не мешало тратить миллионы человеко-дней труда на выкапывание и переработку корешков одуванчика.

Во-первых, сравним некоторые цифры. В 1938 г. в СССР было импортировано 27,2 тыс. тонн натурального каучука. В том же году в СССР было произведено 53,8 тыс. тонн синтетического каучука.

Во-вторых, никто и не скрывал, что синтетический каучук хуже натурального. Именно поэтому и искали отечественный заменитель гевеи.

В Советском! Союзе сейчас готовят много искусственного каучука, но для получения высших сортов резины нужно обязательно иметь натуральный каучук. До последнего времени натуральный каучук ввозился к нам из заграницы, где он добывался из сока тропических деревьев.

Л.И. Казакевич "Кок-сагыз в Саратовской области". 1942 г.

Причем обходился этот каучук, в пересчете на трудозатраты, в 1000 раз дороже синтетического.

Цена импортного натурального каучука в то время - 2400 золотых рублей за тонну. На фоне этого, каучук от кок-сагыза вполне себе рентабелен.

В общем, надо было найти какое-то приличное объяснение - его, типа, нашли (не объяснять же некомпетентностью всего руководства и лично Великого Сталина).

Правда американцы почему-то несколько иного мнения (из вашей же ссылки):

Но означает ли это, что сегодня о кок-сагызе напрочь забыли? Если и забывали, то совсем на чуть-чуть. Хотя, вновь вспомнили о нем уже не у нас в стране, а американцы. Потому что, пока стремительно растут цены на нефть и появляются всё новые разработки в области биотоплива, каучуковая промышленность тоже не дремлет, подыскивая альтернативный источник для производства резины. США полностью зависят от импорта натурального каучука из юго-восточной Азии. А между тем, цены даже с 2002 года выросли на него почти в семь раз!

Но и это – не вся беда. Поставки каучука в США со временем могут значительно сократиться, так как "тянут одеяло" на себя быстроразвивающиеся Китай, Индия, страны бывшего СССР – тоже. Синтетические же каучуки не могут заменить натуральные (по статистике, 80% из более чем миллиона тонн импорта растительного сырья расходуется на производство «обуви» для различной техники). Американцы вспомнили пусть и о не своем, но практическом опыте, и уже «тянут» серийную резину из «русских одуванчиков». И всерьез рассматривают проект создания в штате Огайо завода, который производил бы из млечного сока корней одуванчиков качественную резину за меньшие деньги. Конгресс США всячески поощряет такие программы. Вероятно, со временем одуванчиковые плантации станут в Америке стратегически важными. Ведь есть предсказание, что с 2020 года спрос на растительный каучук превысит предложение на 15%.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Леший

[Леший]

На фоне 103 тысяч тонн натурального каучука и 3,6 млн. натуральных автомобильных шин, бесплатно полученных по ленд-лизу (а также уже, типа, отечественных шин, полученных на ленд-лизовском же шинном заводе фирмы "Форд" и других, см. Стеттиниуса).

Насчет "бесплатности" ленд-лиза, оно конечно забавно. Но сравним цифры. За время войны в СССР было произведено собственного каучука (как синтетического, так и натурального) - 211,5 тыс. тонн. Таким образом ленд-лизовский каучук составил 32,8% от внутреннего потребления Советского Союза за время войны.

[Curioz]

И опять вы изволите говорить ложь

Откровение алмазной истины от автора Белоруссии до Урала и военного форс-мажора в 1936 году  (это только на одном листе одной - данной - темы).

 

КНДР тратит на вооружение 22% ВВП а СССР при Брежневе -6-8% 

Во-1-х кто и как эти 6% насчитал, во-2-х "при Брежневе" это 1/4 времени существования СССР, т.е. не сильно долго.

Ну и тренд никто не отменял. К концу правления Брежнева потребительский рынок развалился и массово внедрялась карточная система.

 

5000 га в десятке областей -это "монокультура"?

1) А вы мечтали о всероссийском масштабе что ли?

2) Ручной сбор семян одуванчика с этих 5000 га вообразить не хотите?

 

А хлопка хватит? 

(фейспалм) А зачем нам столько гимнастерок и пороха? Для ограниченного контингента советских войск в бывшем феодально-фашистском Китае? 

Вместо сахара купим за рубежом недостающий хлопок, на валюту, не потраченную на закупки сахара, в конце концов. 

[sigulin.maxim]

Ручной сбор семян одуванчика

А зачем? Каучук же вроде в корнях? Даже наверно что то вроде картофелекопалки можно замутить

[Curioz]

Насчет "бесплатности" ленд-лиза, оно конечно забавно

Ленд-лиз был бесплатным. Странно объяснять это одному из старожилов ФАИ. И уж точно не вижу ничего забавного в его впадении в столь пошлый ревизионизм.

 

Цена импортного натурального каучука в то время - 2400 золотых рублей за тонну

Цена 1 т отечественного натурального каучука - 2000 человеко-дней или трудозатраты, эквивалентные (в среднем на 1956) производству продукции растениеводства на 60 тысяч рублей. 

На фоне этого, каучук от кок-сагыза вполне себе рентабелен

Судя вот по этому графику 

в 1950 и далее рентабельность натурального каучука только выросла в сравнении с серединой 30-х (сокращение трудозатрат и пр. условно не учитываем).

 

Правда американцы почему-то несколько иного мнения (из вашей же ссылки):

Так то в настоящее время и в США

Если же у вас есть положительное мнение американцев о высокорентабельном советском производстве натурального каучука в 1930-50-х, делитесь, я весь внимание.

Но что-то мне подсказывает, что такого мнения у американцев не было.

 

А зачем? Каучук же вроде в корнях? Даже наверно что то вроде картофелекопалки можно замутить

Чем-то таким его и копали. Но для того, чтобы выросли корешки, надо сначала посадить семена. А сбор семян одуванчика не больно-то механизируешь, особенно на тогдашнем тех. уровне. К тому же упомянутые пособия по агротехнике содержат всякие тонкости, вроде несинхронного созревания этих самых семян, так что убрать зараз все поле не получится. Именно как хлопок собирали, по мере созревания, по одной головке.  Норма 1 кг в день. А вам слабо? (с) Не исключаю, что после пары дней сбора вслед за А.И.Солженицыным предпочел бы сгореть под атомной бомбой.

[Curioz]

Но сравним цифры. За время войны в СССР было произведено собственного каучука (как синтетического, так и натурального) - 211,5 тыс. тонн. Таким образом ленд-лизовский каучук составил 32,8% от внутреннего потребления Советского Союза за время войны.

Это не то чтобы полное вранье, но, скажем так, далеко не совсем правда

Во-1-х, у вас не посчитаны поставки синтетического каучука. Полный список поставок по ЛЛ утверждает, что таковых было 362839 фунтов или около 170 тонн - мелочь, но приятно.

Во-2-х, кроме сырья каучук приезжал и в виде готовых изделий, тех же покрышек и камер (миллионами).

В-3-х и в главных - как и практически что ни копни, "отечественное производство" в годы ВОВ было так же из импорта. По ЛЛ приехало ни много ни мало 1000 т компонентов для производства резины. Про оборудование я и не говорю.

[Леший]

Ленд-лиз был бесплатным.

И за что мы тогда платили? То, что Сталин отказался платить указанную американцами сумму, это уже другой вопрос.

в 1950 и далее рентабельность натурального каучука только выросла в сравнении с серединой 30-х

В конце 40-х - начале 50-х гг. качество синтетического каучука выросло.

Д.А. Чалдаева, А.Д. Хусаинов "Исторические предпосылки получения производства  использования синтетического каучука"

Если же у вас есть положительное мнение американцев о высокорентабельном советском производстве натурального каучука в 1930-50-х, делитесь, я весь внимание.

А я его уже привел. Американцы почему-то, в отличие от вас, не считают производство натурального каучука "из одуванчиков" чем-то глупым и неправильным.

[Максим]

И за что мы тогда платили? То, что Сталин отказался платить указанную американцами сумму, это уже другой вопрос.

Сумма к уплате составляла 10 процентов от ценны поставок, не считая расходов на доставку.

[Леший]

Во-1-х, у вас не посчитаны поставки синтетического каучука. Полный список поставок по ЛЛ утверждает, что таковых было 362839 фунтов или около 170 тонн - мелочь, но приятно.

Т.е. вы сами признаете, что поставки синтетического каучука по ленд-лизу, это ни о чем.

Во-2-х, кроме сырья каучук приезжал и в виде готовых изделий, тех же покрышек и камер (миллионами).

43% от произведенных в СССР.

[Eshma]

И за что мы тогда платили?

За сохранившееся после войны имущество, оставленное в советском хозяйстве. Только, как вы правильно отметили, не платили, некоторую часть погасил Брежнев, остальное уже в 2000-х, всего порядка 10% номинала без индексации инфляции 

И вы имеете ввиду что эта информация никогда вам раньше не попадалась?

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Eshma

[Леший]

За сохранившееся после войны имущество, оставленное в советском хозяйстве. Только, как вы правильно отметили, не платили, некоторую часть погасил Брежнев, остальное уже в 2000-х, всего порядка 10% номинала без индексации инфляции И вы имеете ввиду что эта информация никогда вам раньше не попадалась?

Не путайте божий дар с яичницей. Тут речь шла о том, что ленд-лиз был бесплатным. А оказывается, что платили.

Во-вторых, читал и противоположное - оплачивали именно утерянное (уничтоженное) во время войны имущество. Остальное сдавали американцам. Если оставляли себе, то да, тоже оплачивали.

Более того, в п.5 "Соглашение о взаимопомощи между Соединенными Штатами и Союзом Советских Социалистических Республик о 11 июня 1942 года, на который обычно ссылаются при утверждении, что должны были оплачивать только уцелевшее имущество, ничего подобного не нашел.

ARTICLE V

The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will return to the United States of America at the end of the present emergency, as determined by the President of the United States of America, such defense articles transferred under this agreement as shall not have been destroyed, lost or consumed and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere or to be otherwise of use to the United States of America.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Леший

[Eshma]

Не путайте божий дар с яичницей. Тут речь шла о том, что ленд-лиз был бесплатным.

Ленд-лиз и был бесплатным. Рассчет был отложен до после войны на указанных условиях. Опция "вернуть только уцелевшее и не платить" тоже была

А оказывается, что платили.

Нет же. Оказывается что все равно нет, ну если не считать слезообразные рассчеты очень сильно постфактум, с потрохами сожранные инфляцией. Я бы на вашем месте сразу переходил к пре-лендлизу 41 года, а тут рыбы нет

Во-вторых, читал и противоположное - оплачивали именно утерянное (уничтоженное) во время войны имущество.

Ну, если знать места можно прочитать и не такое. Нет предела человеческим возможностям

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $. Согласно закону о ленд-лизе оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. В США изначально было рассчитано, что сумма, подлежащая оплате, за уцелевшую гражданскую технику и оборудование, с учетом их износа, составляет 2,6 млрд. $, для переговоров эта сумма была снижена вдвое, до 1,3 млрд. $.^[42][43][44] На переговорах 1948 года советские представители согласились выплатить лишь 170 млн. $ и встретили предсказуемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 года тоже ни к чему не привели (советская сторона увеличила предлагаемую сумму до 200 млн. $, с рассрочкой на 50 лет, американская снизила до 1 млрд. $, с рассрочкой на 30 лет). В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $^[45]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые были закреплены ещё в марте 1946 года.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году^[46]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн $, включая проценты. К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн $, после чего выплаты были прекращены в связи со вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 года в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга^[47]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 год, и сумма — 674 млн $^[48].

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, или около 55 %.^[43][44], то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учетом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов и, таким образом, реальная оплата составила 0,4 % от всей помощи.^[55]

Как-то так платили