Карты Альтернативных Миров, часть 2

[imnot]

Впрочем, милитаризированное до предела общество может быть и тем, и другим. Правда, не совсем понятно за счёт чего марсиане будут бунтовать. Для этого надо иметь десятки тысяч любителей чаепитий имеющих свой гешефт и задолбанных налогами, например. Какие могут быть налоги и какие могут быть гешефты если вся торговля идёт (если она вообще будет) либо интеллектуальной собственностью, либо услугами, либо прямыми поставками метрополии - непонятно. Исландцы, вот, показали нам тысячу лет назад пример такой незалежности и самостийного духа.

[Serafim]

Использование женщин в войсках либо элемент пропаганды (внешней, внутренней), либо жест отчаяния. Полагаю, получу от местных феминистов тысячу видео счастливых баб с автоматами метающих ножи зубами, но дела это не изменит.

Так и есть но не только. Марс изначально крайне эмансипированное государство, так что там женщины в армии были с самого начала, другое дело что на момент гегемонии их там может не так много. Нептун крайне милитаристичен так что для них это вполне актуально, а вот с Венерой на картинке явно исключение из правил. А может вообще мужик

Коллега, с большим уважением, замечательный таймлайн. Хотел написать больше, но за время отсидки успел сто раз все забыть и обдумать заново. Моя претензия не к вам лично, а вообще к технооптимизму. Я полагаю, что доставка грузов на Марс всегда будет дорогой при слабой ценности данного дела. Поэтому первой будет колонизирована Луна. В любом случае Марс так и не будет колонизирован за бессмысленностью, хотя временные экспедиции на него и только на него будут. Потом произойдет черный лебедь и все пойдет по кругу.

Спасибо)
А я с вами согласен. Это вполне себе сай-фентези по довольно многим параметрам. Единственное, как мне кажется, я немного смог деконструировать концепт марсианского-земного противостояния и добавить чутка социально-политического реализма. 

Я полагаю, что доставка грузов на Марс всегда будет дорогой при слабой ценности данного дела. Поэтому первой будет колонизирована Луна. В любом случае Марс так и не будет колонизирован за бессмысленностью, хотя временные экспедиции на него и только на него будут. Потом произойдет черный лебедь и все пойдет по кругу.

Думаю вскоре про это тему открыть и попробовать прикинуть настолько реалистично насколько возможно сохраняя интерес. 

Впрочем, милитаризированное до предела общество может быть и тем, и другим. Правда, не совсем понятно за счёт чего марсиане будут бунтовать. Для этого надо иметь десятки тысяч любителей чаепитий имеющих свой гешефт и задолбанных налогами, например. Какие могут быть налоги и какие могут быть гешефты если вся торговля идёт (если она вообще будет) либо интеллектуальной собственностью, либо услугами, либо прямыми поставками метрополии - непонятно. Исландцы, вот, показали нам тысячу лет назад пример такой незалежности и самостийного духа.

Смотря о каких временах речь. Если о временах ООН то как раз таки Марс может много чего экспортировать из за низкой гравитации с этим проблем нет. А бунтовали в целом против бюрократии, навязанных с Земли законов и стандартов, постоянной необходимости согласовывать свои действия с метрополией и так далее. 

[imnot]

В современном мире гомогеи и оккупаи могут только дубинкой по лицу получить. Если у вас там не лепрозорий для прокаженных, нужна этническая, религиозная или метафизическая подоплека, коллега.

[imnot]

Впрочем, вот ещё идея: Марс колонизирован обоими блоками, скажем, австразией и германерикой. Но в момент очередной вспышки сойбои и илитарии синхронно взяли штурмом челноки, далее случился взрыв спутников на НОО и связь с космосом прекратилась. На века два. Земля помирилась, но было поздно. Ведь сойбои оказались ведомы Аурум Синрикё и теперь в анальном смуззи-рабстве первой ницшеанской империи. А земляне обиделись на то что соевые диверсанты хлопнул дверью и закрыли земле доступ в космос. Ну это если искать сюжет по моим критериям . Низкопробно но реалистично 

[imnot]

Я вообще предполагаю вслед за недавним автором, что новейшая, скорректированная ФБП она про ветхозаветное стирание с лица городов, кровь, кишки, изнасилования детей, рабынь и рабов, про национализм и религию, про кустарные фабрики клепающие серийные шушпанцеры, про фанатиков и смертников. А уж полеты в космос и ядерные грибки это приятный бонус. В таких условиях не до роста ВВП по ППС на строительство венерианских щитов. Мир качнуло в робертизм, спасайтесь кто может!

[Serafim]

В современном мире гомогеи и оккупаи могут только дубинкой по лицу получить. Если у вас там не лепрозорий для прокаженных, нужна этническая, религиозная или метафизическая подоплека, коллега.

Не выкупил к чему это((

В любом случае это чисто модерновая история где ООН стронг а планетарны национализм - норма. Так то понятно что это не очень подходит к ситуации. 

Впрочем, вот ещё идея: Марс колонизирован обоими блоками, скажем, австразией и германерикой.

Такое было до меня.

Но в момент очередной вспышки сойбои и илитарии синхронно взяли штурмом челноки, далее случился взрыв спутников на НОО и связь с космосом прекратилась. На века два. Земля помирилась, но было поздно. Ведь сойбои оказались ведомы Аурум Синрикё и теперь в анальном смуззи-рабстве первой ницшеанской империи. А земляне обиделись на то что соевые диверсанты хлопнул дверью и закрыли земле доступ в космос. Ну это если искать сюжет по моим критериям . Низкопробно но реалистично 

Такое тоже было, с Марсом который внезапно остался без Земли и технологий из за вируса и теперь медленно погибает. Но так сразу не найду. 

Я вообще предполагаю вслед за недавним автором, что новейшая, скорректированная ФБП она про ветхозаветное стирание с лица городов, кровь, кишки, изнасилования детей, рабынь и рабов, про национализм и религию, про кустарные фабрики клепающие серийные шушпанцеры, про фанатиков и смертников. А уж полеты в космос и ядерные грибки это приятный бонус. В таких условиях не до роста ВВП по ППС на строительство венерианских щитов. Мир качнуло в робертизм, спасайтесь кто может!

Само собой. Но в данном случае солопера первична по отношению к ФБП. Если концепт ФБП не предусматривает космоса то он не нужен. 

[imnot]

Если концепт ФБП не предусматривает космоса то он не нужен. 

Хм.

[Serafim]

Хм.

Солоопера без космоса слишком крута для меня. Пока что. 

[imnot]

Солоопера

Дайте определение. Душой я понимаю, а рационально - убейте, нет. Космоопера освоения солнечной системы?

[Serafim]

Дайте определение. Душой я понимаю, а рационально - убейте, нет. Космоопера освоения солнечной системы?

Типа того. Космоопера про освоение солнечной системы как правило с большей хардсайфайностью

 

[imnot]

Космоопера про освоение солнечной системы как правило с большей хардсайфайностью

Ну вот можно экстраполировать освоение Антарктиды. Первые сотню лет - одиночные экспедиции. Потом первые базы, технологии начинают отрабатываться и становиться доступнее. Потом из "гонки престижа" на первенство это превращается просто в "гонку престижа", т.е. если ты себя увожаешь, то у тебя должна быть маленькая постоянная станция. Бизнес уже начинается проглядываться, но пока не доходит до стадии серьезного обсуждения. Во многом из-за позиции ООН. Тем временем "на большой земле" происходят тектонические события, которые не оказывают прямого воздействия на жизнь на "острове".

"Колонии" по-прежднему не населены постоянными обитателями, не имеют власти, хотя уже сформировали свою тусовку, которая воспринимает друг друга ближе чем собственное правительство. Да-да. Ну и кроме того, да, первые операционные, первые небольшие станки и производственное оборудование, первые теплицы, первые роды уже прошли. Более того, первому "коренному" на Антарктиде скоро будет 50 лет! - https://en.wikipedia.org/wiki/Emilio_Palma

Дальше должна появиться экономика. Например, станция которая продает ледниковый лед или что-то такое. Способная себя прокормить и способная себя защитить. И при этом - отвязанная от какого-либо правительства. Сочетание факторов - сильный лидер, сильные люди, заваруха на большой земле. Да, все великие страны вмешаются и захватят свои куски ледникового льда. Но получившаяся колония, скажем, с религиозно-национальной подоплекой - она объявит сферу "монро" и будет бороться за свободу континента и подминание его под себя. Или нет.

С Марсом\Луной будет +- также. То есть должна пройти та же самая история. Она вообще всегда одинаковая, от Исландии до Гренландии.
Вот и временные рамки расширяйте соответственно. То есть колонию на Марсе, вероятно, уже оснуют всякие там репликанты-роботопастухи. И им не нужно много людей. Более того, лишние люди только нагрузка для слабосильной экономики. На 2000 человек кислород и водород и прочий углерод будет. А на 2 млн. - зачем и главное зачем?

[imnot]

Так что, вероятнее всего, КМК (! - это все исключительно моя ИМХА которой я решил ПАДЕЛИТЬСЯ):
1. Будущее колонизьма надо переносить на 2200 года минимум.
2. Урезать осетра в части населенности.
3. Государства\корпорации, в т.ч. фонды любой религиозно-нью-эйджевой направленности - база для баз.
Анкапы - вторая волна и перевертыши.
4. База может послать свое земное начальство нахрен без последствий, но вести войну за захват мира мухахаха не будет, просто будет торговать с другими или со своими же но уже через прокси.
Далее надо 200-1000 лет чтобы оно как-то укоренилось в наиболее пригодных местах. При этом на таком горизонте вероятность террориста скручивающего вентили высока, -
вы зайдите в чатик по ПиИ и очешуете от того что там пишут приличные люди, натурально, чем выше технологии, тем маниакальнее люди

[imnot]

Вообще, скажу максимально крамольную и туманную мысль.. не знаю, поймет ли кто-то меня...
Человек как существо сейчашнее может освоить только то, что вещественно ему нормально.
Ну то есть человек вещественен и его вещественность имеет границы - температуры, давления, среды, проч., а такж. наличие инструментов и пригодного сырья для базированной деятельности.
Вот это вот все что мы называем "техносфера" ололо не более чем "кротик вырыл ямку". Да, наш кротик может пожить какое-то время в консервной банке наверху над землей в разреженных слоях атмосферы, но по марсу он не сможет бродить.. еще очень долго.
Технология изготовления скафандра не то же самое, что "бабушка свяжи мне жакет". Бабушка может пойти, найти овцу, остричь, обработать шерсть, связать жакет. Бабушка, даже хай-тек бабушка не может пойти и связать скафандр. Как минимум установки точной химии, точного литья, прессования, выдавливания, вот это вот все, да еще и чинимое при помощи ёшь-твою-мыши. Да, 3д принтеры и 2д тян. Но нет, цикл ненатуральный.
Вот на это эти самые 200-300-500. А на Земле тем временем будут воевать, дожирать последние легкоосваиваемые ресурсы, осваивать тяжелоосваиваемые, ну вот это все. И  дай боже чтобы все это не свалилось в Робертистскую утопию мировой Ахуеии или в Магнумовскую войну всех против всех но стильными блоками, в таких условиях космос никому не нужен будет, особенно с засратой до образования кольца НОО.

[Serafim]

Ну вот можно экстраполировать освоение Антарктиды. Первые сотню лет - одиночные экспедиции. Потом первые базы, технологии начинают отрабатываться и становиться доступнее. Потом из "гонки престижа" на первенство это превращается просто в "гонку престижа", т.е. если ты себя увожаешь, то у тебя должна быть маленькая постоянная станция. Бизнес уже начинается проглядываться, но пока не доходит до стадии серьезного обсуждения. Во многом из-за позиции ООН. Тем временем "на большой земле" происходят тектонические события, которые не оказывают прямого воздействия на жизнь на "острове".

Антарктида, внезапно, по некоторым параметрам хуже условной Луны. Из за экологии, климата, отсутствия безопасных объемов со стабильными условиями и энергии осваивать ее сложнее практически и юридически. На Луне можно поставить ядерный реактор и никто слова не скажет, можно добраться в течении трех дней, можно майнить энергию солнца. А в Антарктиде он может тупо во льду утонуть. 

"Колонии" по-прежднему не населены постоянными обитателями, не имеют власти, хотя уже сформировали свою тусовку, которая воспринимает друг друга ближе чем собственное правительство. Да-да. Ну и кроме того, да, первые операционные, первые небольшие станки и производственное оборудование, первые теплицы, первые роды уже прошли. Более того, первому "коренному" на Антарктиде скоро будет 50 лет! - https://en.wikipedia.org/wiki/Emilio_Palma

Короче скоро открою тему на эту тему как вижу. 

Дальше должна появиться экономика. Например, станция которая продает ледниковый лед или что-то такое. Способная себя прокормить и способная себя защитить. И при этом - отвязанная от какого-либо правительства. Сочетание факторов - сильный лидер, сильные люди, заваруха на большой земле. Да, все великие страны вмешаются и захватят свои куски ледникового льда. Но получившаяся колония, скажем, с религиозно-национальной подоплекой - она объявит сферу "монро" и будет бороться за свободу континента и подминание его под себя. Или нет.

Монро все таки уникальная ситуация. 

С Марсом\Луной будет +- также. То есть должна пройти та же самая история. Она вообще всегда одинаковая, от Исландии до Гренландии. Вот и временные рамки расширяйте соответственно. То есть колонию на Марсе, вероятно, уже оснуют всякие там репликанты-роботопастухи. И им не нужно много людей. Более того, лишние люди только нагрузка для слабосильной экономики. На 2000 человек кислород и водород и прочий углерод будет. А на 2 млн. - зачем и главное зачем?

Не сторонник техносингулярности. 2 миллиона создадут больше производственных цепочек, услуг и информации, лучше смогут в разделение труда и снизят издержки. Но это уже зависит от того что мы можем а что нет. В гансверсе люди вообще не нужны например. 

 

[Serafim]

1. Будущее колонизьма надо переносить на 2200 года минимум.

2. Урезать осетра в части населенности.

3. Государства\корпорации, в т.ч. фонды любой религиозно-нью-эйджевой направленности - база для баз. Анкапы - вторая волна и перевертыши.

4. База может послать свое земное начальство нахрен без последствий, но вести войну за захват мира мухахаха не будет, просто будет торговать с другими или со своими же но уже через прокси. Далее надо 200-1000 лет чтобы оно как-то укоренилось в наиболее пригодных местах. При этом на таком горизонте вероятность террориста скручивающего вентили высока, - вы зайдите в чатик по ПиИ и очешуете от того что там пишут приличные люди, натурально, чем выше технологии, тем маниакальнее люди

У Владислава с демографией до 5000 примерно так и получилось. 

Другой вопрос зачем базе кого то слать. Долгое время издержки от независимости будут выше. 

Вот на это эти самые 200-300-500. А на Земле тем временем будут воевать, дожирать последние легкоосваиваемые ресурсы, осваивать тяжелоосваиваемые, ну вот это все. И  дай боже чтобы все это не свалилось в Робертистскую утопию мировой Ахуеии или в Магнумовскую войну всех против всех но стильными блоками, в таких условиях космос никому не нужен будет, особенно с засратой до образования кольца НОО.

У Тро в этом плане сеттинг Яваннографии получился очень реалистичный. Космос освоен но самую малость, на Земле глобализация, местам постапок, местами не очень, индустриальный гомеостаз. 

 

[imnot]

2 миллиона создадут больше производственных цепочек, услуг и информации, лучше смогут в разделение труда и снизят издержки

У вас на МКС не больше десятка зависает, а не земле их обслуживают пара тысяч единовременно.

экологии, климата, отсутствия безопасных объемов со стабильными условиями

Это на луне-то хорошо с экологией, климатом и безопасные объемы со стабильными условиями? Или на Марсе? Полагаю, вы космооптимистичны. Ледяная пустыня, примерно как Марианская впадина по досягаемости. Там тоже - раз и готово. Только на подготовку снаряжения в разы больше надо и никакой эвакуации.

На Луне можно поставить ядерный реактор и никто слова не скажет, можно добраться в течении трех дней, можно майнить энергию солнца.

В Антарктиде можно майнить энергию солнца, завозить танкером дизель или биометанол, добраться можно существенно дешевле. Плюс космоса только в его удаленности, престиже и отсутствии мешающих точной и дальней астрономии факторов. Пока цена тонны платины на земле не станет сопоставима доставке из астероидов, что, скорее всего, будет нескоро.

в Антарктиде он может тупо во льду утонуть. 

Стройте лодочку.

Монро все таки уникальная ситуация. 

Одно из условий существования независимой колониальной империи.

сеттинг Яваннографии получился очень реалистичный

Да

скоро открою тему на эту тему

Давайте, и правда интересно

[Serafim]

У вас на МКС не больше десятка зависает, а не земле их обслуживают пара тысяч единовременно.

Соглы

Это на луне-то хорошо с экологией, климатом и безопасные объемы со стабильными условиями?

Да. В кавернах стабильно +15. Если закупорить - объем безопасен. На экологию всем плевать - ее нет. На Марсе так же но хуже. 

В Антарктиде можно майнить энергию солнца, завозить танкером дизель или биометанол, добраться можно существенно дешевле.

Зимой низя((( причем низя помногу месяцев. Проблема в динамичной среде. 

Стройте лодочку.

Наши строят какие то псевдошагающие нехи чтобы пофиксить

Одно из условий существования независимой колониальной империи.

Согласен. 

 

 

Давайте, и правда интересно

на днях, возможно. 

[imnot]

Наши строят какие то псевдошагающие нехи чтобы пофиксить

Господи, какая херота. Интересно, сколько на этом попилили?))

[sigulin.maxim]

псевдошагающие нехи

я так понимаю это просто опоры, чтобы лед снизу не подтаивал. На северах просто сваи в вечную мерзлоту заколачивают. А вообще теплоизоляция в зоне вечномерзлых грунтов - аксиома строительства. 

[John D. Long]

какая херота

Чего сразу херота?

[imnot]

Чего сразу херота?

Они опираются на ледник, хорошо. Ледник куда-то "плывет", точнее движется. В этом проблема: статичные конструкции начинают искривляться на изгиб вслед за ледником, терять свое положение в пространстве или даже просто деформироваться. Это понятно. Но как свайные ноги защитят от деформации? Не проще ли сделать плоский корпус и фактически плывущую на льду лодку? Если ее снабдить приспособами, ее ещё и двигать будет можно. Я не понимаю смысла ног при технической сложности исполнения, зачем они, какие преимущества дают.

[Нкоро_]

Но как свайные ноги защитят от деформации?

Конкретно НЕХ на ножках находится так далеко от берега что деформация там пренебрежимо мала, это тупо для упрощения перевозки и уменьшения площади теплопередачи.

 

Решение не уникальное, сейчас так все делают, вот например англичане

А вот американцы

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Нкоро_

[imnot]

уменьшения площади теплопередачи.

Вот это, я полагаю, основное. И скорее всего не для уменьшения теплопотерь, а для уменьшения передачи тепла на лед. Интересно, кстати, как они выводят коммунальные отходы оттуда?

[Serafim]

я так понимаю это просто опоры, чтобы лед снизу не подтаивал. На северах просто сваи в вечную мерзлоту заколачивают. А вообще теплоизоляция в зоне вечномерзлых грунтов - аксиома строительства. 

Опубликовано: 14 часов назад

Там хитрее. Базы постоянно "тонут" во льду, и их надо регулярно откапывать, и чем дальше тем больше это занимает времени. Вот и придумали штуку которая как бы "перетаптывается". Опоры переодически поднимаются - под них набрасывают снег, и ставят обратно. Проблема с погружением решается. 

Сколько распилили хз, Роттенберг оплачивал вроде. 

 

[imnot]

Ладно, вы правы, а я нет.
Но все равно, посчитайте внутренний объем что нашей, что британской, что американской шагающей фигни, и попробуйте тот же самый объем обеспечить не просто отопление, а тепловой конвекцией, не просто теплозащитой, а полноценной герметизацией с резервированием и защитой от радиации и бонбардировки, даже если речь идет о каверне, все равно это тысячи тонн на такой объем и еще несколько десятков тысяч тонн грузов на обеспечение сборки и строительства, и несколько сотен тонн в месяц минимум транспортником на проживание и обитание.
И попробуйте приложить на все это цену доставки даже Масковскими карго.. полагаю, подъемно уже сейчас, но при какой-то иррациональной мотивации. Да, буксир ядерный поможет догнать до нужной планеты поезд, да, фабрика ступеней в городе Махачкале может дать в два или три раза более экономную экономику, но все равно это даже не Антарктида. И все это надо оплатить либо ради престижа, либо ради иррационального желания\страха, либо ради науки.. И чтобы у вас появилась именно экономика - надо чтобы таких "блоков" было несколько сотен - жилые, технические, производственные, плюс инфраструктура связи между ними. Можно уже сейчас прикинуть сколько это будет стоить, такая, стартовая колония которая может попробовать пару лет пожить сама по себе. Я, полагаю, что не меньше чем несколько сот триллионов долларов в текущих ценах.