Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Polsovatel2019]

Англия времен молодого Ричарда перенеслась в лето 54 года.

Ни хрена себе перенос...

Автор, а в чём непонятности?

Ну сметёт английская тяжёлая кавалерия все эти жалки легионы, история Рима закончится на несколько столетий раньше...

Потом бароны раздербанят римские территории и всё вернётся на "круги своя". В частностях же  что угодно можно нафантазировать.

В чём вообще вопрос?

[Илья]

Ну сметёт английская тяжёлая кавалерия все эти жалки легионы, история Рима закончится на несколько столетий раньше...

Ага. А в обсуждении аналогичного переноса, которое случилось несколько лет назад - решили, что ровно наоборот - легионы перемелют конницу.

Нет, на острове, конечно, англичане сумеют победить. Но после этого Рим охренеет и начнет собираться с силами, чтобы раздавить Англию. 

Как следствие - история триумвиратов пойдет иначе, Красс не погибнет, получится не Империя, а непонятно что.

Т.е. мы имеем Рим на пике военной формы. Этот потенциал можно кинуть на Англию. 

Англия тоже в хорошей форме, готова к крестовому походу. 

Есть ли у нее шансы завоевать Галлию? Высадиться в ней шансы есть, а отвоевать - бабушка надвое сказала

Есть ли шансы дойти до Италии. Намного меньше. Что делает в этот период Рим? Рим проводит тотальную мобилизацию, а период как раз такой, что можно выставить огромные армии и дисциплинированные при этом. 

Допустим, Ричард перебросит 20 000 отборного войска. А Рим выставит в ответ 100 000 обученных и храбрых легионеров. 

 

Наиболее вероятное развитие событий:

а) Ричард со своего острова готовится к высадке. 

б) В ходе войны в Европе римляне с огромными потерями стирают в порошок его армию.

в) Ричард уплывает, но обещает вернуться. И возможно строит корабли, чтобы править морями.

г) Римляне после безуспешной высадки англичан направляют все ресурсы на то, чтобы подготовиться к уничтожению Англии.

д) Естественно, римская политическая история выглядит иначе. Цезарь жив и он спаситель Республики. 

е) И начинается борьба кита и слона.  

Потом бароны раздербанят римские территории и всё вернётся на "круги своя". В частностях же  что угодно можно нафантазировать.

В теории, англичане могут попробовать оторвать Испанию. А могут и не попробовать. 

Короче, кто выиграет - вопрос стратегии. 

[Polsovatel2019]

Ага. А в обсуждении аналогичного переноса, которое случилось несколько лет назад - решили, что ровно наоборот - легионы перемелют конницу. Нет, на острове, конечно, англичане сумеют победить. Но после этого Рим охренеет и начнет собираться с силами, чтобы раздавить Англию. 

Англичане во времена Ричарда уже имеют полноценную рыцарскую конницу. Её в обсуждаемое время никто на всей планете остановить не сможет.

Чтобы одним напуском растоптать полнокровный римский легион нужно нужно примерно 250 рыцарей - потом оруженосцы  со слугами добьют тех, кто ещё шевелится.  И погибнет у них кто-нибудь если только случайно.

Тысячи 4-5 таких монстров англичане во времена Ричарда смогут в поле вывести.

Нет у римлян шансов, вообще нет. Пару раз из потопчат, потом сдадутся.

 

[Сеня]

Чтобы одним напуском растоптать полнокровный римский легион нужно нужно примерно 250 рыцарей 

откуда такие выводы?

[Polsovatel2019]

откуда такие выводы?

Приблизительно. Развёрнутые фронты сопоставить  - так и будет.

Да не суть. Хоть 200 достаточно, хоть 300 потребуется - не принципиально.

Всё едино сметут.

В 2-3 напуска вообще сотня весь легион потопчет. 

[Harcer]

Есть два варианта спустить пар. а) Гражданская война б) Война на континенте

в) война за британские острова
Вы говорите перенеслась Англия, отлично вперёд покорять Шотландию, и прочие Мэны.

А вот в других местах, куда рилмяне в реале не добрпались, возможен

И это... Ирландия.

От того, что обиваются от нападений римлян? На своей земле? Имея готовый флот и армию?

Вокруг стало жарче, море изменилось, вместо известных берегов Европы какие то чужие места, населённые раскрашенными язычниками. Корабли пропадают. Те кто не пропал докладывают об удивительных вещах, вокруг какие то безумно богатые варвары, которые утверждают, что они Римляне, хотя совсем на них не похожи. На англичан напал неизвестно кто, говорят на странном и непонятном диалекте латыни, пишут при этом как хорошо перебравшие студенты, утверждают, что их лидер Цезарь, хотя всем известно, что Цезарь благородный рыцарь из числа достойных язычников, а не неведомо кто в юбке и медяшках. И более того, церковники и астрологи утверждают, что несколько звёзд на небе сместилось/исчезло/появилось. Выловленный на месте материка, говорящий на латыни хуже  последнего французишки варвар утверждающий, что он римлянин (явно какой то индус,ведь римляне были не такими) говорит, что сейчас *** год от основания Рима, а значит Спаситель ещё не родился.

ЖУУУУУУТЬ !!!!

Что вообще происходит, где мы, мы все умрёёёммм АААААААА !!!!! 1111 один один

ААА !!! !!! !!!

ААА !! ! !!

А...

О здесь есть Шотландия, давайте её покорим.



То есть воевать они будут, но не сразу, и вряд ли полезут далеко, не забывайте о психологических аспектах переноса, и о том, что им есть где спустить пар, без далёких экспедиций. Тем более, что их послезнание не работает, так как оно не полное, и искажённое.

Изменено 12 Mar 2019 пользователем Harcer

[Harcer]

Англия становится стопроцентным клиеннтом или провинцией

Провинцией языческих варваров, которые строят из себя римлян?! Ещё чего!

А у Цезаря не причин на Англию нападать, все причины исчезли

Нападёт, проиграет, Цезарь умный может быть перенимет, что нибудь у англичан.

Пректасно, нас ждет Чудовищная гражданская война с вмешательством Ирландии, Шотландии и Рима. Мне нравится эта альтернатива

Ирландию и Шотландию Англичане съедят, им ближе, и нужнее (климат изменился, нужно КУШАЦ), а римляне там ни связей не имеют, ни развед сети, ни чего, и плавать не смогут, так как хоть до Святой Земли, или даже до Германии Ричард не дотянут, то вокруг  архипелага плавать начнут быстро, наловят лоцманов,  кельтские языки изменились слабо, где мели разберутся.

Изменено 12 Mar 2019 пользователем Harcer

[Harcer]

После того, как Цезарь узнает о возникновении на ровном месте государства, сравнимого со всей Италией (по населению)

Он принимает яд, ибо Боги прокляли его, ему не превзойти Александра.

[Harcer]

Один факт того что они как бы обречены попасть в ад ибо Спаситель ещё не пришёл, кроме голодовок и новых эпидемий чего стоит.

Вот только советских атеистов которым может придти в голову подобная идея в Англии нет, есть крестьяне, которые вообще не знают, что куда то попали, и есть прочие кому священство быстро поясни, что для Господа время не линейно, и крестные заслуги Христа могут быть использованы до момента крестной жертвы, как это конкретно было сделано для непорочного зачатия Девы Марии (да догмат возник позднее, но концепция уже была). Конечно возникнут секты которые начнут вместо вина и хлеба приносить в  жертву телят (как в псалмах Давидовых), козлов и прочих агнцев. Мол до крестной жертвы, именно так было заведено. Но их быстро постукают, что бы не расшатывали Церковь.

[Harcer]

с какой радости через много? Имя Цезаря известно всем  прошаренным монахам по любому. А монахов в Англии навалом. Через пару месяцев после первого контакта все будут знать.

Не поверят, римляне времён поздней республики не похожи на римлян в представлении средневековых англичан . Латынь отличается, если поймают легионера, то вообще друг друга не поймут, его латынь вульгарна, их развита. Если поймают образованного, то с их точки зрения он опять же неграмотен, пробелы не используют, букву U не знает, точки не ставит, произносит всё (как им покажется, с жутким акцентом).

[Harcer]

Прошаренных монахов единицы на всю Англию. Тех, кто знает латынь в достаточном для общения качестве - вообще единицы

Прошареных монахов много, вернее ОЧЕНЬ много, латынь знают ВСЕ священники, повторюсь ВСЕ, от епископа до полуграмотного деревенского ксендза. Второго ватиканского собора не было, латынь язык богослужения, язык переписки с Церковным начальством, и т.д.. Вот насчёт не поймут вы правы, их латынь явно получше латыни обычных римлян, латынь образованного римлянина они воспримут как испорченную. 

[Harcer]

Латынь в то время реально знало ограниченное количество монахов, причем высокого уровня (были образованные отшельники). Остальные заучивали тексты наизусть. 

Зато знал любой капелан в любом рыцарском замке, на уровне - "курка, яйки, где ваши боеголовки?", минимум. а вы всё монахи, да монахи, монахи могли и неграмотными быть, а священник должен как минимум понимать, что служить, читать требник и т.д..

Далеко не все народные монахи тогда слышали о Цезаре

За то о Цезаре слышал любой уважающий себя рыцарь.
И ещё, почему это королевских пленников допрашивает какой то народный монах? У вас, епископы кончились?

Народ узнает об этом лет через много. А когда узнает, ему будет объяснено, что им дан шанс. спасти Спасителя и т.д. Будет наш Иерусалим. 

И попасть в Ад отменив крестную жертву спасителя? Хоть детскую библию почитайте для общего развития, Иерусалим наш видите ли. До Иерусалима нужно доплыть, а зачем, вон Ирландия есть, и языческие торговцы утверждающие, что они римляне (хотя они не римляне, так как не похожи на благородных рыцарей) приплыли.

[Qwestor]

[Harcer]

Щито? Ну пробило меня на мультипостинг, ну не согласный я с обеими сторонами, с кем не бывает.

[Илья]

Англичане во времена Ричарда уже имеют полноценную рыцарскую конницу. Её в обсуждаемое время никто на всей планете остановить не сможет.

Это дискутабельно. 

Вы говорите перенеслась Англия, отлично вперёд покорять Шотландию, и прочие Мэны.

Перенеслась практически за месяц до того, как Ричард со своей армией собрался уплыть в крестовый поход. Есть деньги, есть люди, есть кой какой флот. И есть нехилая идеологическая заточеность. Воевать с нехристями. 

Что это прошлое - мало кто сразу поймет. Скорей уж, что Армагедонн и Европу захватили Гог и Магог. )

[Илья]

И попасть в Ад отменив крестную жертву спасителя? Хоть детскую библию почитайте для общего развития,

Мм. Основывать свои выводы на детской библии - по меньшей мере смело. Но глупо.

Изучив реальную историю крестовых походов, мы понимаем, что Библия там очень и очень вольно трактовалось. 

Чудо Святого Копья. Закопали железку, откопали заново. Бог нам послал копье, которым закололи Спасителя.  Ура-ура. Это же обман и шельмование. Ничо, ради освобождения Гроба Господня - приемлемо. 

Каннибализм. Жрать человеческое мясо нельзя. Но если надо, то можно.

И так далее.

Обосновать Крестоносцам, что им дается шанс исправить зло и установить царство Божие на земле при жизни Иисуса - как два пальца. 

Ведь перенести их в прошлое мог ТОЛЬКО БОГ. А значит, на них лежит некая миссия. 

 

 

 

 

 

 

[Илья]

На основании глюков провинциальных дурачков - целые армии собираются и переправляются через море. А тут вся Европа пропала. 

Это Гог и Магог. Точно.

Апокалипсец. 

 

[Polsovatel2019]

Это дискутабельно

Вот это поворот. Вы серьёзно?

Огнестрельное оружие решает эту задачу. Больше ничего человечество не придумало за несколько сотен лет истории развития тяжёлой кавалерии.

 

[Илья]

И ещё, почему это королевских пленников допрашивает какой то народный монах? У вас, епископы кончились?

Ой. Читать научитесь, знаток детской Библии.

Цепочка выглядит так:

1) Я - факт переноса в прошлое удастся скрыть, т.к. высшее духовенство (которое будет допрашивать римлян) подконтрольно властям и само является ветвью власти.  

2) Мне - ну, простые монахи допросят римлян, шила в мешке не утаишь. 

3) Я - простые монахи настолько хорошо латынью не владеют. 

4) Вы - а чего это этих пленников допрашивают простые монахи? Епископы кончились. 

 

Я как раз и утверждал, что допрашивать будет высшее духовенство. 

 

[Илья]

Вот это поворот. Вы серьёзно? Огнестрельное оружие решает эту задачу. Больше ничего человечество не придумало за несколько сотен лет истории развития тяжёлой кавалерии.

Ага. 

1) Концом рыцарства историки считают битву при Креси, где огнестрела не было (исключая давших один залп пушек).

2) Итоги битвы при Куртрэ.

Всего французы потеряли убитыми более шести тысяч рыцарей и бессчетное множество пехотинцев, в плен же никого не брали... После этого разгрома честь и слава старинной знатности и отваги французов сильно приуменьшились, ибо цвет мирового рыцарства был разбит и унижен своими же подданными, самыми худородными людьми на свете — ткачами, сукновалами, работниками низких ремесел и занятий. Они были столь чужды воинскому делу, что из презрения к их малодушию другие народы мира называли фламандцев «жирными кроликами». Но после этих побед уважение к ним стало так высоко, что один пеший фламандец с годендаком в руке стоил двух французских рыцарей.

Армия, состоящая из пехоты, наголову разбила рыцарей. 700 пар золотых шпор долгое время демонстрировалось в качестве трофея. И т.д.

 

3) Так что здесь рыцари не вундервафля. Очень многое зависит от того, кто им противостоит и какую выберет стратегию.

 

4) Рим на пике своей военной мощи. Очень много деклассированных элементов, которых легко можно собрать в легионы (собственно, это полный реал). Гражданку мы отменяем, т.к. появление Англии всех удивляет. 

 

5) Да, против рыцарей легионы действуют очень и очень спорно. 

 

6) Но на стороне римлян огромное численное превосходство. 

 

7) И возможность мобилизовать армию в сотни тысяч.

 

8. В то время как англичане имеют несколько тысяч рыцарей. И потеряв их - не смогут восполнить потери, т.к. цикл обучения рыцаря намного длинней цикла обучения легионера, да и наследственное это дело, т.е. любого простолюдина в рыцари не загонишь, надо ждать пока молодые дворяне подрастут. 

 

9) Таким образом, если римляне сумеют навязать англичанам ОДНО успешное для римлян сражение (на поле перекопанном замаскированными канавами, как при Куртрэ), то они сточат ВЕСЬ их рыцарский потенциал. 

Причем они могут позволить себе менять одного рыцаря на 10 легионеров. Настолько велико их превосходство. 

 

10) Сообразит ли они и сумеют ли мгновенно выработать стратегию борьбы с новым для себя противником?

 

11) Во время Пунических у Карфагена были многовековые традиции сильного флота. Римляне решили строить военный флот с нуля.К концу войны - они были сильней карфагенян на морях. 

 

Т.е. способности учиться на ходу и собираться с нуля у них еще есть.

 

12) Есть огромны моб.ресурс и отличные военначальники.

 

13) Нет феодальной раздробленности, когда в отсутствие короля каждый барон мнит себя вольным владетелем. 

 

14) С другой стороны, в условиях такого переноса англичане могли бы и сплотиться.

 

15) Короче говоря, сложно все. 

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Илья

[Илья]

Я не считаю, что римляне выиграют. Скорей уж англичане будут их бить и бить. А потом с удивлением обнаружат, что они (англичане) кончились, а римлян еще ОЧЕНЬ МНОГО.

 

С другой стороны - война на пересеченке, специально подготовленной римлянами к наступлению рыцарской конницы.

Рыцари привыкли к тому, что бьют римлян. И тут земля уходит из под ног. 

Короче, если у римлян хватит ума, то они смогут сточить англичан с гигантскими потерями для себя. 

[Nevrik Xz]

Вот это поворот. Вы серьёзно? Огнестрельное оружие решает эту задачу. Больше ничего человечество не придумало за несколько сотен лет истории развития тяжёлой кавалерии.

швейцарцы смотрят на вас как на ... в общем выражают свое недоумение и осуждение..

а римский легион оснащен и обучен принципиально лучше чем большая толпа злобных  мужиков с алебардами) 

так что против тяжелой конницы отлично поможет прадедушкина гаста..главное стоять и не бояться .. а вот с этим у римлян все отлично) 

 

[Илья]

Огнестрельное оружие решает эту задачу. Больше ничего человечество не придумало за несколько сотен лет истории развития тяжёлой кавалерии.

Это, конечно, глупости. Другое дело, что тяжелую кавалерию били те, кто жил сильно после римлян. 

Рассмотрим варианты:

1) Битва при Шауляе. Засада в болотах, рыцарей вырезали. 

2) Ледовое побоище. Битва на льду. 

3) Куртрэ. Пехотинцы создали кучу ловушек, замаскировали их, загнали рыцарей туда. Кстати, вполне для римлян годится. 

4) Баннокберн и прочие шотландские приколы,когда рыцарей насаживали на пики. /Интересно, вспомнят ли римляне про македонцев и фалангу и поможет ли им это? Фаланга была СИЛЬНО КРУЧЕ шотландцев с пиками/.

 

Грамотная стратегия. Грамотно выбранное оружие. Плюс - огромное численное превосходство римлян.

И невозможность для англичан достать новых рыцарей. 

 

Такие дела. 

 

 

 

 

 

[Илья]

так что против тяжелой конницы отлично поможет прадедушкина гаста..

Фаланга.Обычное фаланга. Не настолько уж давно римляне ее использовали. Кроме того, можно вспомнить довольно оригинальное использование слонов, характерное для той эпохи. )

Вопрос, где римляне их возьмут в товарных количествах и как сохранят в добром здравии (дадут ли англичане им достаточно времени для такого финта) - дискутабелен. 

 

 

[Polsovatel2019]

Ага.

Ошибка всего рассуждения в том, что при Креси никакая пехота рыцарей не разбивала.

Одна армия из рыцарей и пехоты разбила другую армию из рыцарей и пехоты.

У римлян рыцарей нет, чтобы уравновесить шансы. И взять их неоткуда ещё минимум несколько десятилетий.

Касаемо резервов - трудно подготовить рыцаря, способного биться с другим рыцарем.

Топтать римскую пехоту смогут и крестьяне.

 

Мне кажется, вы базовую техник такого боя себе не представляете.

Как римляне могут менять одного рыцаря на 10 легионеров? Этотже технически неосуществимо.

1000 могут менять в единичных случаях. И то если повезёт.