Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

А у мушкета, из которого с подставки стреляли, калибр как у противотанкового ружья времён ВОВ...

Во. Это мы обсуждали, когда мушкеты Кортеса оценивали. И прочую битву при Павии. Еще у них херовый порох, херовое дуло , газы вылетают как попало, отчего скорость и убойная сила у пули минимальная.  Еще и кучность ужасная. Пулю тупо мотает, хрен попадешь. 

А у мушкета, из которого с подставки стреляли, калибр как у противотанкового ружья времён ВОВ...

Так это не плюс. Это минус, возникающий от технического несовершенства. 

[Nevrik Xz]

Стоят они...немало, конечно. Но это как фаустпатроны. Дорого, а надо. 

а надо ли? скорострельность позволит сделать пару выстрелов .. точность .. ну в конскую массу в принципе трудно промазать ..

эффективность .. не сильно опасней залпапилумов..

суть то этих военных машин была в том что до вступления битвы в основную фазу ( кидания в друг друга всяким метательным)  противник уже несет урон .. причем главным образом психологический.. вы достать до противника не можете а он в вас ( стрелами  вызывающими кислородное отравления от учащенного дыхания в процесс осознания их размеров) кидается .. крайне недухоподъемно..

а вот непосредственно в качестве средства остановки конницы ну такое себе.. эти стрелки будут только мешать швырнуть пилумы основной массе легионеров..

ну сотни полторы вы разместите в непосредственном месте атаки. 300 стел.. попали допустим 250 ( настильность всеж хорошая)  сбили сотню противников..

и их вытоптали ..ибо стоят в позиции классических enfants perdus..и оперативно отойти под прикрытие пехоты не могут ..

[Илья]

ну сотни полторы вы разместите в непосредственном месте атаки. 300 стел.. попали допустим 250 ( настильность всеж хорошая)  сбили сотню противников.. и их вытоптали ..ибо стоят в позиции классических enfants perdus..и оперативно отойти под прикрытие пехоты не могут ..

Это зависит от того, где вообще проходит бой. Их можно разместить там, где в принципе рыцари до них не доберутся. Например, огородив замаскированными канавами с кольями на дне. И выставив в качестве приманки. 

Т.е. если мы говорим про генеральное сражение, то естественно куда им отходить - буде продумано. 

[Nevrik Xz]

Т.е. если мы говорим про генеральное сражение, то естественно куда им отходить - буде продумано. 

возможно ..но все это выходит крайне дорого и ненадежно ..

имхо вы преувеличиваете опасность для рима.. и следовательно готовность его тратить бабло) 

ну не представляет англия времен ричарда такой угрозы.. феодальный бардак-с .. 

половина забьет на все.. половину римляне банально купят установкой туалета с теплым полом у него в замке) 

пару сотен отмороженных фанатиков из черни и подстрекающих их клириков из числа тех кто не понял насколько дружить с римом выгодно перебьют сами англичане) 

римский осел с золотом всеж никуда не делся.. если и будут сражения то масштаба широямы ..те добивание упоротых) 

[wps]

можно во врага кидаться золотыми слитками...это куда эффективнее и дешевле.. господа рыцари сами друг друга поубивают ) 

...

Лучше уж не слитками - а монетами -

чтобы чтобы дольше искать было...

[Nevrik Xz]

Лучше уж не слитками - а монетами - чтобы чтобы дольше искать было...

имхо слитки внушительней.. монеты могут расхватать те кто успел .. а за слиток непременно будет драка) 

[Polsovatel2019]

а) Конная. В драки лезть не будет. Переловить их мягко говоря - проблематично

Вы вот сейчас цинично издеваетесь?

Скорость передвижения античной конницы и конницы средневековья представляете, насколько различна в пользу последней?

За античной конницей, идущей в атаку, лёгкая пехота бегом успевала.

Они рысью ездили, с передвижением галопом у них проблемы были.

И лошадки дохлые.

 

Так что "конных" римских разведчиков всех переловят, как только они неприятеля увидят.

[Polsovatel2019]

Так это не плюс. Это минус, возникающий от технического несовершенства. 

Это не плюс или минус, а повышение останавливающего действия за счёт снижения дальности.

Ну вот чего тут непонятного - чем тяжелее пуля, тем сильнее влепит.

Больше калибр - больше пуля.

Первые аркебузы были меньшего калибра, более поздние мушкеты большего.

Облегчилась конница, ввиду бесперспективности утяжеления - калибры уменьшаться стали..

Вот чего непонятно?

[Polsovatel2019]

лошади всегда лошади ) разница в том что лошадка подросла и набрала массу.. а стремена позволили эту массу применить в таранном ударе .. но этот таранный удар сосредоточен на кончике копья а не груди лошади .. если лошадь врежется в препятствие на полном скаку то никакие копья не нужны... она сдохнет сломав себе ноги и шею) .. и лошадь это знает .. а что самое паскудное она жить хочет  как сказал наполеон .. лошади патриотизм неведом)   разница в том что раньше щит позволял удержать удар копья нанесенного "с руки" а теперь удар копья обеспечен массой и скоростью лошади проносящейся мимо на полном скаку.. но для этого лошадь должна проскакать МИМО цели)  джостр в этом отношении ничем не отличается от реального боестолкновения.. за исключением что участников всего двое)  така пехотной массы в лоб возможна лишь в случае когда пехота уже расстроена  и не представляет из себя монолитную массу.. тогда лошадка туда пойдет ..ибо она видит что там есть место и осознавая свои размеры она понимает что с ее пути человеки разбегутся) а если они плотно стоят то для нее это стена .. попробуйте бежать прямо в стену и не останавливаться.. лошадь не тупее вас) 

А, вон оно что.

 

А кто ещё так думает?

[Polsovatel2019]

разница в том что лошадка подросла и набрала массу.. а стремена позволили эту массу применить в таранном ударе .. но этот таранный удар сосредоточен на кончике копья а не груди лошади .. если лошадь врежется в препятствие на полном скаку то никакие копья не нужны...

Дружище, но вот представьте себе - стоит пехотный строй в несколько рядов.

Всадники опускают копья и разгоняются, "сосредотачивая силу удара на кончике копья", потом эти копья втыкают в первый ряд....

Остальные стоят. Конники на скорости.

Они их перепрыгивают или телепортируются в другое место?

Куда деваются-то они?

[Nevrik Xz]

Всадники опускают копья и разгоняются, "сосредотачивая силу удара на кончике копья", потом эти копья втыкают в первый ряд.... Остальные стоят. Конники на скорости.

и они не доезжают до строя противника.. лошадки не видят пути-с .. ну а нескольких особо отмороженных примут на пики..

напомню.. для отражения конного удара куда более развитой кавалерии прекрасно работало пехотное каре  с рогатками и штыками) 

а ведь там как раз строй весьма жиденький и его можно физически прорвать ибо это не монолитное препятствие а всего лишь барьер) ..

 но сие крайне сложно и редко удавалось .. и даже ваши фантазии об особой останавливающей мощности мушкетной пули не помогут .. 

фузея имеет куда как сромный калибр .случаи прорыва каре это вопрос низкой стойкости пехоты а не героичности конницы.. 

что поделать.. как только вернулась на поле боя регулярная профессиональная высоко мотивированная пехота так кавалерия и снова вернулась к своей роли поддержки .

[Илья]

Вы вот сейчас цинично издеваетесь?

Мда. Ребенок он и есть ребенок. 

Скорость передвижения античной конницы и конницы средневековья представляете, насколько различна в пользу последней? За античной конницей, идущей в атаку, лёгкая пехота бегом успевала. Они рысью ездили, с передвижением галопом у них проблемы были. И лошадки дохлые.

Все верно. Только забыл добавить, что средневековая конница - еще хуже. 

Оборотной стороной огромной силы рыцарских коней была их недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной.
К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100-200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых маневров дестриэ не годились.

Да, помимо тяжелых коней у дворян есть некоторое количество так называемых арабских (улучшенной смеси нескольких восточных пород). Но на тот период их немного и они только у самых богатых, никак не у рядового состава. Организовывать погоню за римской разведкой только небольшим отрядом высшей знати - это сильно. Так всей верхушки лишиться могут. 

а) Конная. В драки лезть не будет. Переловить их мягко говоря - проблематично

Да их и не заметит никто. Они наблюдают со значительного расстояния. Пользуясь особенностями рельефа. Просто с холма, на который что пешком, что конным подниматься час. Тупо, 300 метров по прямой - и подниматься час. Ага. Не видели никогда такого? А еще можно из-за реки. А еще можно нырнуть в лес и хрен найдут, если подготовить убежище и замести следы.  

Вы реально мыслите как ребенок. )

 

[Илья]

Всадники опускают копья и разгоняются, "сосредотачивая силу удара на кончике копья", потом эти копья втыкают в первый ряд.... Остальные стоят. Конники на скорости. Они их перепрыгивают или телепортируются в другое место?

Несколько рядов копий. Копья длинней рыцарских. По существу  - острые колы. Первый ряд останавливает напоровшихся лошадей. Если не остановил (лошадки слишком разогнались) их останавливает второй ряд копий. И так далее. Рыцарь возможно вылетает из седла. И летит в толпу. 

Легионеры они смертники. Но проблема в том, что это размен не в  пользу рыцарей. Рыцари уже все кончились, а легионеров еще полно. 

 

и они не доезжают до строя противника.. лошадки не видят пути-с .. ну а нескольких особо отмороженных примут на пики..

Были лошади, которых научили опрокидывать противника. ) Реально кидаться на него. Ну, не на копья, конечно. На людей и других лошадей. 

[Nevrik Xz]

Были лошади, которых научили опрокидывать противника. ) Реально кидаться на него. Ну, не на копья, конечно. На людей и других лошадей. 

были... крайне мало и об этом я упомянул ..

но они не на строй кидались а на отдельного человека..

причем основной метод их атаки это бить копытом и кусать чужих лошадей и людей)

а не грудью наваливаться..грудь лошади и шея крайне нежное и хрупкое место ..

тут же предлагается банзай атака на монолитный строй пехоты ощетинившийся пиками ..

лошади камикадзе это конечно эпично... но тут без колдунства илм не обойтись) 

[Polsovatel2019]

и они не доезжают до строя противника.. лошадки не видят пути-с .. ну а нескольких особо отмороженных примут на пики..

Пока про пики забудьте. 

Есть пехотный строй, который атакован всадниками. Для "сосредотачивания силы удара на кончике копья" им нужно разогнаться, что они и делают. Воткнули копья в первый ряд.

Дальше что делают, в вашем представлении?

[Polsovatel2019]

напомню.. для отражения конного удара куда более развитой кавалерии прекрасно работало пехотное каре  с рогатками и штыками)  а ведь там как раз строй весьма жиденький и его можно физически прорвать ибо это не монолитное препятствие а всего лишь барьер) ..

Ну какие шиыки, о чём вы вообще...

Стреляли они по лошадям, их атакующим. И не давали тем до комиссарских тел дорваться.

Вы бы в Гугле порылись, что ли, на предмет изучения понятия "останавливающее действие пули" - всё поняли бы с эпохой огнестрельного оружия.

 

[Polsovatel2019]

Все верно. Только забыл добавить, что средневековая конница - еще хуже.  Оборотной стороной огромной силы рыцарских коней была их недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной. К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100-200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых маневров дестриэ не годились.

Совершенно верно. Отчасти именно поэтому нигде и никогда рыцарская тяжёлая кавалерия разведкой не занималась.

Она вообще ничем не занималась, кроме как нанесением основного удара, а вся остальная армия трудилась на обеспечение этого действия.

Так что разведкой занимались не на дестрие, а на лошадках поменьше. Которые были всего раза в два тяжелее античных и превосходили их и по скоростным характеристикам, и по выносливости со всадником.

Пехоту чарджем сносить они тоже могли, кстати. 

 

[Polsovatel2019]

а не грудью наваливаться..грудь лошади и шея крайне нежное и хрупкое место .. тут же предлагается банзай атака на монолитный строй пехоты ощетинившийся пика

Грудь у лошади как раз самое крепкое место. А самое уязвимое - бок.

Пехотный строй не монолитен, и из шеренг состоит, между которыми есть расстояние.

И чего это вас на пиках переклинило? 

Мы тут говорим об атаке на стой легионеров, у них пик нет. У них дротики и кинжалы плохого качества, которыми пробить даже конскую попону проблематично, не говоря уже о рыцарской кольчуге.

[Polsovatel2019]

Были лошади, которых научили опрокидывать противника. ) Реально кидаться на него. Ну, не на копья, конечно. На людей и других лошадей

А чего ей помешает на копьё кинуться? Думаете, поймёт она, что это такое и сможет могущие для неё произойти нехорошие последствия просчитать?

[Polsovatel2019]

Легионеры они смертники. Но проблема в том, что это размен не в  пользу рыцарей. Рыцари уже все кончились, а легионеров еще полно. 

Вот это тоже интересный вопрос.

А легионеры согласны смертниками становиться?

При нанесении определённого количества одномоментных потерь подразделению оно обращается в бегство.

У разных подразделений разных родов войск, в разное время и у различных народов количество этих одномоментных потерь очень сильно различается.

Как вы думаете, по этому показателю и в своё время римские лнгионы среди лидеров или среди аутсайдеров?

Античность по этому показателю превосходит средневековье или уступает ему?

 

[Nevrik Xz]

Пока про пики забудьте.  Есть пехотный строй, который атакован всадниками. Для "сосредотачивания силы удара на кончике копья" им нужно разогнаться, что они и делают. Воткнули копья в первый ряд. Дальше что делают, в вашем представлении?

лошади которым повезло встали и их убили .

большинство лошадей столкнувшись с людскокй массой моментально переломали ноги и валяются помирая в радиусе метра от места столкновения.. инерция уже погашена об людскую массу..

их добивают из чуства жалости но мстительные твари нет нет да и махают копытом  ломая лодыжки рядом стоящим..неприятно но абсолютно не смертельно ..

размен 1 пострадавший легионер на 1 рыцаря и коня.. ах да легионеры стоят плотнее так что возможно конь попортит здоровье двум легионерам) 

и это если  мы берем в качестве условия отсутствие пилумов копий пик и легионеры превозмогают с одними гладиусами.. 

в противном случае после залпа пилумов лошадки валяются в десятке метров перед строем .. повылетавшие из седел мужики в кольчугах лихорадочно тикают в тыл под прикрытие своей мирно стоящей пехоты) ..

 

Ну какие шиыки, о чём вы вообще... Стреляли они по лошадям, их атакующим. И не давали тем до комиссарских тел дорваться. Вы бы в Гугле порылись, что ли, на предмет изучения понятия "останавливающее действие пули" - всё поняли бы с эпохой огнестрельного оружия.

вы вообще в курсе сколько заряжается дульнозарядное ружье и то что при атаке конницы перезарядка невозможна? ..

если есть 1 выстрел это хорошо .. учитывая маневренность конницы залп надо очень удачно дать...

дабы пострадало хоть сколько то значительное количество всадников..

а дальше начинается веселое развлечение.. он тебя хочет пикой или саблей а ты его штыком) и вот дабы сей увлекательный момент отсрочить и ставят вволю рогатки) 

[Polsovatel2019]

Несколько рядов копий. Копья длинней рыцарских. По существу  - острые колы. Первый ряд останавливает напоровшихся лошадей. Если не остановил (лошадки слишком разогнались) их останавливает второй ряд копий.

Ну как человек может остановить копьём тонну бешеного мяса, летящего со скоростью 10 метров в секунду?

Неужели вы действительно не понимаете, что это невозможно?

[Polsovatel2019]

Да их и не заметит никто. Они наблюдают со значительного расстояния. Пользуясь особенностями рельефа. Просто с холма, на который что пешком, что конным подниматься час. Тупо, 300 метров по прямой - и подниматься час. Ага. Не видели никогда такого? А еще можно из-за реки. А еще можно нырнуть в лес и хрен найдут, если подготовить убежище и замести следы.   Вы реально мыслите как ребенок. )

А вот этот замаскированный наблюдатель - он по рации потом разведданные будет передавать или как? 

Телекинез?

Или у римлян было какое-то заклинание особо мощное для такого действия?

[Nevrik Xz]

Грудь у лошади как раз самое крепкое место. А самое уязвимое - бок. Пехотный строй не монолитен, и из шеренг состоит, между которыми есть расстояние.

тут я пожалуй дискуссию прекращу ..хотя попаданец из мира альтбиологии очень увлекателен ) 

крепкая грудь лошади ну надо же)  голова у лошади вот единственное крепкое место .. и то верховая с высокой холкой это намек что голова не очень то прочна .. ибо позвоночник не резиновый) 

а если у вас и античная/средневековая пехота в разряженном строю выступает то я уже  не знаю из какого вы мира.. 

[Crusader]

Ну смешно, ей богу. Почему "десяток грамм"? Почему для нарезного?  Там же калибр маленький. Вот в современном патроне 12-го калибра пуля 42 грамма.

 Уважаемый, вы в курсе, что у гладкоствольных мушкетов начальная скорость пули была небольшая и, что в (mv^2)/2 важна не столько m, сколько v?

 И ещё забываете, что пули были сферические, а не продолговатые и, что продолговатая пуля 577-го калибра будет весить из-за этого больше, чем сферическая пуля того же калибра.

 Так что 1 кДж - это я ещё сильно преувеличил, а остальное - см. школьный курс физики, задачка про столкновение двух тел разной массы и скорости.

 

Ну как человек может остановить копьём тонну бешеного мяса, летящего со скоростью 10 метров в секунду? Неужели вы действительно не понимаете, что это невозможно?

  Пикинёры-то в курсе?