Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Гера]

Явно одного кавалрийского фактора недостаточно для таких кардинальных изменений.

на этот вопрос у того же Банникова тоже есть соответствующая статья  http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1304201571

если кратко прежнее вооружение составляло комплекс идеальный для Средиземноморья, а новый когда основной театр военных действий сильно сместился на Север

КУЛЬТУРНОМ уровне. Несущественно...

Но понятно зато, на какой шаблон вы купились.

причем это культурный уровень привязан лишь довольно небольшой прослойке господствующего слоя, граждан Города и части примазавшихся к ним италийцев, и еще меньшей части олигархов-аристократов Востока и племенной верхушки Запада, в подавляющей массе населения, дичь, бесправие и произвол наместников, откупщиков, заезжих чиновников, торговцев и колонистов. Хоть какой то порядок и системные попытки привязать провинциальные элиты начались только при Августе. Но даже относительно привилегированные греки ничего не забыли вплоть до "золотого века Антонинов",  не считали римское государство своим, стоит появиться достойной силе и надежде...

А грамотность в Средневековой Англии была меж тем довольно высокой даже среди сельского населения

Изменено 29 Mar 2019 пользователем Гера

[Сеня]

[Berlinguer]

тогда как римская провинция севернее Тосканы питается в основном полбой

Данные более другие обычно

[Илья]

затем Англия катком пройдет до Италии, возможности экономики формации развитого феодализма

Очень аккуратно отвечу, чтобы опять не возбудить шизофреническую активность...этого. )

1) Ричард распродал все, что мог, чтобы собрать армию в 15 000 человек и сопутствующий флот (оценку численности даем по количеству кораблей). Для своего похода. 

2) Для Рима нет больших проблем выставит в поле 200 000 (причем не снимая гарнизоны в завоеванных землях). Причем ему и переправить ее за море - не проблема. Профессиональную, оторванную от хозяйства армию. Хорошо обученную и вооруженную. Не ополчение. 

Вывод: Мобилизационные возможности экономики формации развитого феодализма крайне низки, т.к. все экономические связи замкнуты на себя феодалами. Правитель такого государства в принципе не может сконцентрировать в своих руках ресурсы, сопоставимые с тем, что может по щелчку пальцев собрать Рим.  Он не может собрать армию вторжения такой численности. Не может ее обучить, снабжать и вооружать.

Во всяком случае, ни разу в истории феодальной Европы Раннего Средневековья (и Раннего Высокого) ни одно европейское государство такого сделать не смогло.

Безусловно, известны случаи, когда европейцы Раннего Средневековья выводили в поле сравнимые по численности армии. Но речь идет о сборных армиях, над созданием и снабжением которых трудилось несколько крупнейших европейских государств того времени.

Здесь Англия принципиально одна. 

кроют сотрясаемую конвульсиями "Республику одного Города" аки бык овцу

1) Начнем с того, что на момент развилки у Рима достаточно ресурсов, чтобы веси огромную экспансию, отправляя и содержа армии, каждая из которых во много раз больше воинства Ричарда. Т.е. даже у сотрясаемой конвульсиями Республики и т.д. сил больше, чем у всей Англии.

2) На обсуждаемый период никаких конвульсий не наблюдается. Римом правит триумвират, который  тиранически узурпировал власть.

Конвульсии (вызванные проигрышем парфянам) мы отменяем. )

3) Население Рима вдвое выше, чем у Англии. 

4) Таким образом, у них больше рабочих рук, больше ресурсов, а самое главное - есть возможность использовать все это, приложив к конкретной точке.

PS

И нет. Не стоит врать, что европейцы делали ставку на качество обучения. ) Почему у них такие мелкие армии. ) 

[Илья]

как раз  в один из таких этапов предВозрождения и выпало жить королю Ричарду, его еще называют феноменом XII века, когда за век появилось больше памятников английской литературы, чем за все предыдущие века, и как бы не за пару последующих, в том числе и историческая, у нарождающейся нации появляется интерес к своему прошлому

Можно было бы развести большую дискуссию о том, является ли прогресс в литературе - обязательным спутником прогресса в технике и социальных отношениях.

Но мы этого делать не будем.

Я просто скажу, что если вычесть из английского литературного наследия той эпохи все переводы с французского - оно окажется меньше, чем литературное наследие ОДНОГО РИМСКОГО ПИСАТЕЛЯ первого века до н.э.

Ага. Вся Англия сольет одному римлянину. 

Меньше оно окажется не только по объему, но и по значению для последующих поколений (исключая записи первых легенд Артурианы, но до того, как они реально дадут всходы придется подождать довольно долго). 

Обсуждаемый период - золотой век расцвета римской литературы.

PS

Только как это связано с военным потенциалом государства - совершенно непонятно. Не на книгах же они собираются драться. )

 

 

 

 

 

 

[Илья]

о том что в Англии времени Книги Страшного Суда 5,5 тысяч водяных мельниц

Витрувий описывает большое количество водяных мельницы во владениях Рима. 1 век до н.э.

я хотел было начать объяснять о производительности труда, трехполье

"Говоря о технике полеводства, следует прежде всего отметить, что наиболее распространенной системой и в Италии, и на окраинах Империи было трехполье с интенсивным удобрением как при помощи навоза, так и зеленым."

Сказкин. Очерки по истории западно-европейского крестьянства в средние века 

Но это-то ладно. Гораздо интересней это.

"В долине реки По, например, сняв полбу, сеяли весной бобы; на флегрийских полях (Кампания) земля не знала отдыха: «Засевается она круглый год: раз могаром, дважды полбою». Другой кампанский севооборот таков: после ячменя (его убирали в июне) сеяли просо; сняв просо, сеяли (в августе или начале сентября) репу; по осени сеяли пшеницу или опять ячмень. О других местностях Италии нам ничего не известно, но, принимая во внимание не столько почвенные условия, сколько географическое положение Италии, можно сказать, что в ряде местностей земля могла быть под посевом круглый год, и это обстоятельство позволяло италийским хозяевам давно уже перейти к севооборотам более сложным, чем трехполье. "

Но и это тоже ладно.

Не ладно то, что я пока нигде не вижу утверждений, что при Ричарде в Англии было распространено трехполье. Наиболее популярное утверждение, что оно в Европе стало ходовых в конце 13 - начале 14 века. 

 

Т.е. у римлян есть широко распространенное трехполье и более сложные севообороты. А у англичан...двухполье?

я хотел было начать объяснять о производительности труда, трехполье

 Нельзя ли доказательств? ) 

 

 

[Илья]

Единственно если Цезарь сразу поймет что пчелы неправильные и сбежит через Канал раньше чем англичане начнут действовать.

Самое смешное, что по логике происходящего допускается , что римляне вообще не пойдут в Англию. 

А основная буча будет между высадившимися на континенте англичанами и римлянами. Ближе к итальянскому сапогу. 

 

[Polsovatel2019]

Профессиональную, оторванную от хозяйства армию. Хорошо обученную и вооруженную. Не ополчение. 

Ага. Которая из рогаток чесноком рыцарей расстреляет, выкашивая их почище пулемётов.

и на хрена предки пулемёт изобретали?

Рогатки и чеснок - наше всё!

[Илья]

Что там было бы дальше в Присреднеземноморье уже поинтереснее, разрыв за счет логистики становиться поменьше, но Галлия все равно потеряна

Забавные открытия. ) Вероятно, стоило прочесть все обсуждение? 

Как бы с самого начала такой исход и предполагался. Пользы от этой Галлии минимум (англичанам), вопрос снабжения таков, что скоро примет угрожающие размеры. А римляне рядом со своим домом имеют 5 миллионов населения и десятикратно превосходящие силы. Без тотальной мобилизации.

но окончательно дошло когда прсрали полевую Дунайскую армию, и Лимес с Дакией, последовала реформа Галлиена сколотившего из иллирийцев и из тех же наемных сарматов нечто адекватное. Подробнее А.В. Банников. Эволюция римской кавалерии 3-5 век

Период, когда римская армия и империя в перманентном кризисе, нет денег, приходится содержать огромные контингенты по всей Империи, нет возможности собрать ударный кулак достаточной мощи - не стоит вообще никак равнять с периодом, когда нет ни такой нагрузки, ни таких финансовых проблем, полно талантливых полководцев, а любые военные новшества заимствуются на раз. 

Просто для аналогии.

Османская империя существенно превосходила  в плане организации армии своих европейских соперников. Она быстрей всех заимствовала новшества и обладала самой совершенной организацией. А потом превосходить кого-либо перестала и с трудом удерживала свои владения, теряя их помалу. 

Вы проводите параллель между Римом на пике и Римом в кризисе, когда на него со всех сторон лезут варвары, обесцениваются деньги, не хватает солдат (депопуляция), хозяйство в кризисе.

И говорите, мол, они не могли адекватно противостоять новым угрозам и быстро реформировать армию.

Ага. Все верно. На 3-5 век не могли. Там такая каша, что не знаешь, за что хвататься. 

А на период тремя столетиями раньше - могли.

Таких примеров, когда один народ достаточно крут, чтобы завоевать всю обозримую Ойкумену, а через 300 лет в результате кризиса не может удержать своего государства и растерзан малочисленными соседями - полным полно. 

Очевидно, не стоит делать из этого далекоидущих выводов. ) 

Рим Цезаря спецом выбран как время переноса, т.к. тогда у Рима пик мощи, но нет необходимости заботиться о многочисленных колониях, т.е. можно приложить все силы в одну точку. В более поздние периоды империя тоже бывал сильна, но на ней висело больше груза в виде колоний. 

 

[Polsovatel2019]

А на период тремя столетиями раньше - могли

Могли макулатуру тоннами производить. 

Конечно, зачитав перед анлийским строем всю производимую литературу, они просто уморили бы англичан голодом, пока те всё прослушали бы.

Ну ясно, что совершенно неодолимая мощь при таком количестве макулатуры.

[Polsovatel2019]

назад

Сеня, в чём прикол вместо понимания реформы Септимия Севера полчаса слушать бред идиота, не понимающего разницу между рыцарской конницев и всадниками германцев или галлов?

Ты сам-то её понимаешь, кстати?

[Илья]

Ага. Которая из рогаток чесноком рыцарей расстреляет, выкашивая их почище пулемётов. и на хрена предки пулемёт изобретали? Рогатки и чеснок - наше всё!

Я сейчас отвечу, чтобы ты хотя бы понял. ) А потом забаню тебя и перестану видеть твои комментарии. Это не шутка. Потому что ничего умного ты не пишешь, а все мои комментарии просто не понимаешь. )

1) Я сказал, что выигрыш или проигрыш зависит не от наличия конницы, а от множество других факторов.  Имел в виду демографию, прогресс промышленности, наличие активных администраторов, готовых решительно внедрять новшества.

2) Именно это имелось в виду под словами, что Сила государства - зависит от храбрости его защитников (перефразированная цитата, кстати, которую образованный человек мог бы и узнать). Мы знаем множество примеров, когда государства, проигрывавшие кому-либо - спустя небольшое количество времени проводили реформы и уничтожали своих недавних победителей. /Коллизия империи Тан и тюрок, которые благодаря панцирной кавалерии били китайцев как хотели, а потом лишились своей государственности и стали поддаными Тан/. 

3) Я имел в виду, что если у государства достаточно внутренних ресурсов для резких реформ, то оно способно победить и более развитого технически противника. Османы с нуля создали армию, по организации и применению артиллерии намного превосходящую европейские. 

Римляне не имея значимого флота - за несколько лет обошли по строительству кораблей карфагенян и захватили контроль над Средиземьем. 

Китайцы, платя унизительную дань тюркам, обучили достаточное количество войск для того, чтобы превратить их даже не в данников, в часть своего государства. 

Шотландцы - имея степень организации НАМНОГО ХУЖЕ ТОЙ, что была у римлян. И пятидестикратно меньшее количество воинов - уничтожили рыцарскую кавалерию англичан. ) Наглухо. 

4) Ты сделал из этого вывод, что я говорю о превосходстве некоторых цивилизаций в использовании чеснока. 

Не демографии,не способности проводить реформы, не экономике, не военном деле, не промышленности. Чеснока. 

Прочти, пожалуйста, тот мой пост. Разве я о чесноке там говорю?

Но это ладно. 

 

Касательно чеснока. 

1) Шотландцы использовали чеснок (калтроп) для того, чтобы загнать английских рыцарей при Баннокберне туда, куда им было нужно. На пики. 

Потому что (тут ты можешь дрочить перед своим монитором сколько хочешь) чеснок не просто замедляет лошадь ненадолго, как ты врал. Чеснок полностью прерывает рыцарскую атаку, лошадь начинает хромать, а в некоторых условиях может даже сдохнуть (воспаление с нагноением). При одном условии - его рассыпано достаточно. Если его рассыпано мало - то конница его не заметит. 

2) Поэтому в Средние века его использовали мало. Засыпать землю тысячами пудов чеснока - не каждому государству по карману. 

И пулемет он заменить мог только в нескольких случаях. 

а) У конницы нет возможности обойти засеянную полосу (слева скалы, справа болота, например).

б) Есть достаточно количество чеснока (тоже редкость для пешего ополчения). 

 

Т.е. чеснок можно использовать только очень богатому государству, которое не имеет своей конницы в больших количествах, но зато вынужденно обороняться против многочисленной конницы противника. И которое может произвести достаточное количество чеснока. 

Все это - про Рим. 

Про то, как бегает лошадь, у которой только в одной ноге камешек - узнаешь сам со временем. )

Надеюсь. И про том, как ее лечат. Как бы камешки сами не выскакивают и это капец неприятная операция, занимающая несколько часов. А тут несколько сантиметров металла в копыте. Не мелкий камешек.

 

Все. Ты добавлен в игнор-лист. Удачи. 

Изменено 30 Mar 2019 пользователем Илья

[Сеня]

между рыцарской конницев и всадниками германцев или галлов?

Ты сам-то её понимаешь, кстати?

первое что сделает Цезарь это до начала активных военных действий  переймёт сбрую и некоторые особенности вооружения лёгкой конницы и пехоты противника. То есть дотянет свою и союзную конницу до уровня лёгкой конницы Ричарда. Будет как покупать комплекты, так и сманивать мастеровых на континент. Конечно за месяцы  получится так себе, но некое преймущество в пехоте и лёгкой коннице  рыцарское войско потеряет.

Впрочем имея огромное количество галльского золота и обещая земли в Галлии Цезарь может нанять и прямо отдельных рыцарей с их копьями

Изменено 30 Mar 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

то есть сама идея рыцарское войско против римлян ложна.

Будем иметь рыцарское войско+галлы мятежники против римского войска+галлыгерманцы уже с новыми прикидами+рыцарские отряды

[Илья]

первое что сделает Цезарь это до начала активных военных действий  переймёт сбрую и некоторые особенности вооружения лёгкой конницы и пехоты противника. То есть дотянет свою и союзную конницу до уровня лёгкой конницы Ричарда. Будет как покупать комплекты, так и сманивать мастеровых на континент. Конечно получится так себе, но некое преймущество рыцарское войско потеряет.

Неа. По условиям задачи у англичан все готово к высадке. И у римлян все готово к высадке. 

Варианты развития:

1) Те или те высаживаются. 

2) Ни те ни те не высаживаются, увидев, что что-то странное произошло. Но каналов для заимствования друг у друга нет.

PS

Хотя составить список - кто что у кого может заимствовать стоит. Для тех, кто всерьез думает, будто Античность так сильно отставала от Европы - это будет славный холодный душ. 

 

 

 

 

 

 

 

[Сеня]

 Но каналов для заимствования друг у друга нет.

PS

это почему? Цезарь вполне может снюхаться с каким то недовольным Ричардом пэром и заключить с ним договор. и с помощью золота этот пэр перетащит на свою сторону баронов. После чего Ричарду уже будет не до высадок. Цезарь неторопливо может приготовить своё войско уже с новыми прикидами из будущего. Сенат подгонит больше войск.

Изменено 30 Mar 2019 пользователем Сеня

[Neznaika1975]

Прошу прлщения, поздно подключился

численность легионов Цезаря и английских рыцарей (даже вместе с лучниками) уже сравнивали?

Изменено 30 Mar 2019 пользователем Neznaika1975

[Сеня]

 английских участников Крестового похода

из Англии Ричард притащил 17 тыщ. Из всей страны-30 

Легионы цезаря это римляне+союзные отряды

[Neznaika1975]

из Англии Ричард притащил 17 тыщ. Из всей страны-30 

упс

можно пруф?

[Сеня]

По слова Ричарда де Девиза, флот короля Англии Ричарда состоял из 156 нефов, 24 "бюссье" (кораблей, вместительность которых в два раза превышала вместительность нефов) и 39 галер Фердинанд Лот ограничил численность армии в 10000 человек, из расчета, что один неф обеспечивал перевозку 500 человек с лошадьми и соответствующей экипировкой.

http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=crusades&crusades=crusades_03_002

Объединение французских и английских крестоносцев произошло в Бургундии. Армии Филиппа и Ричарда имели по 100 тысяч военных

https://24smi.org/celebrity/5092-richard-lvinoe-serdtse.html

Ричард сумел собрать и оснастить большое воинство — для этого он привлек ресурсы обширной Анжуйской империи и средства, полученные от Саладиновой десятины. Вероятно, он отбыл из Везеле с королевским контингентом — около 6 тысяч солдат, — хотя к моменту отъезда из Европы он, судя по всему, собрал войско, насчитывавшее более 17 тысяч человек

http://www.e-reading.club/chapter.php/1021724/145/Esbridzh_-_Krestovye_pohody._Voyny_Srednevekovya_za_Svyatuyu_zemlyu.html

 

[Neznaika1975]

для этого он привлек ресурсы обширной Анжуйской империи

а, ну если с учетом английской франции - может быть Ричард 5-6 тыс воинов (включая пеших кнехтов) и наберет

 

и пойду ка я почитаю про нефы 

500 чел и 500 лошадей - чо то не верится

Объединение французских и английских крестоносцев произошло в Бургундии. Армии Филиппа и Ричарда имели по 100 тысяч военных https://24smi.org/celebrity/5092-richard-lvinoe-serdtse.html

коллега, я извиняюсь, конечно, но за такие «источники» в приличном  обществе бьют канделябрами 

[Илья]

, ну если с учетом английской франции - может быть Ричард 5-6 тыс воинов (включая пеших кнехтов) и наберет

Так а сколько? Я тоже встречал указания на 20 000 воинов, из них 4000 конных. Естественно, минусуем владения на материке. 

[Сеня]

ну наверное если не плыть далеко то наберёт больше. Но повторяю-Цезарь конечно попытается расколоть Англию своим золотом и обещанием земли в Галлии.Так что разговоры о численности бессмысленны.

[Neznaika1975]

я плохо знаю период Ричарда

у Вильгельма при Гастингсе было порядка 6 тыс воинов

 

дупаю, если плыть не нужно, а нужно обороняться натострове - порядка 20 тыс воинов (не только рыцарей, а и оруденосцев и военных слуг, большей частью - пеших) Ричард наберет.

но это если сможет набрать ВСЕХ воинов Англии, оголтв границы стШотландией итУэльсом и лишив города гарнизонов

 

касательно  рыцарей на дестрие - у меня крутится в голове цифра две тысячи, но не помню откуда взял и в ней не уверен

 

Насколько я помню, налогообложение в Англии работало хорошо и цифры по баронствам  найти можно

[Илья]

касательно  рыцарей на дестрие - у меня крутится в голове цифра две тысячи, но не помню откуда взял и в ней не уверен

Так там рыцарей один из 10-ти. При каждом рыцаре конная группа поддержки.)