Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Treau Garold]

мне звездец, это же Гитлер

зип файль!

[Гера]

И нет. Не стоит врать,

хорошо, не буду, чего это я действительно

Данные более другие обычно

Кузищин очень подробно описывает агрикультуру этого периода Италии, у него такие. и Италия как все югА в принципе регионы двухполья, они на трехполье перешли только в Новое время, в Ломбардии, недостаток увлажнения, также нарушение баланса пашня/скот основные причины почему Юг начал уступать Северу в Позднем Средневековье, трехполье это ноу-хау Северной Франции, первый раз отмечается на полях Сен-Жерменского монастыря  в начале X века, откуда с нормандцами в Англию. трехполье, удержание большей доли стада к полю и многократная вспашка в Шампани и Нормандии вскоре давали сам8, когда в Тоскане сам4

а какие данные "обычно"? 

 

первое что сделает Цезарь это до начала активных военных действий  переймёт сбрую и некоторые особенности вооружения лёгкой конницы и пехоты противника. То есть дотянет свою и союзную конницу до уровня лёгкой конницы Ричарда. Будет как покупать комплекты, так и сманивать мастеровых на континент. Конечно за месяцы  получится так себе, но некое преймущество в пехоте и лёгкой коннице  рыцарское войско потеряет. Впрочем имея огромное количество галльского золота и обещая земли в Галлии Цезарь может нанять и прямо отдельных рыцарей с их копьями

вы видимо пропустили несколькими страницами трезвый коммент человека о недооценке степени религиозного экстремизма средневекового человека, это для вас конформизм нормален, а чё такого" для них пойти в услужение к "христоубийцам" неприемлемо, не для того Гроб Господень освобождать собрались

Сенат подгонит больше войск

напомню что завоевание Галлии частная военная компания Цезаря, Сенат будет ликовать в день когда узнает о поражении 

из Англии Ричард притащил 17 тыщ. Из всей страны-30  Легионы цезаря это римляне+союзные отряды

то есть он смог без проблем оторвать из страны  17 тыщ свободного вооруженного люду и отправить их к черту на кулички на N-время лет, без всякой проблемы для правящего слоя страны, Цезарь смог сконцентрировать у Алезии в пике усилий подавления общегальского восстания 40, по самым большим оценкам 60 тысяч, всё

 

 

[Berlinguer]

Кузищин очень подробно описывает агрикультуру этого периода Италии, у него такие. и Италия как все югА в принципе регионы двухполья, они на трехполье перешли только в Новое время, в Ломбардии, недостаток увлажнения, также нарушение баланса пашня/скот основные причины почему Юг начал уступать Северу в Позднем Средневековье, трехполье это ноу-хау Северной Франции, первый раз отмечается на полях Сен-Жерменского монастыря  в начале X века, откуда с нормандцами в Англию. трехполье, удержание большей доли стада к полю и многократная вспашка в Шампани и Нормандии вскоре давали сам8, когда в Тоскане сам4 а какие данные "обычно"? 

отвечал на тему "питание в римских провинциях"

 

Изменено 30 Mar 2019 пользователем Berlinguer

[Илья]

то есть он смог без проблем оторвать из страны  17 тыщ свободного вооруженного люду и отправить их к черту на кулички на N-время лет, без всякой проблемы для правящего слоя страны, Цезарь смог сконцентрировать у Алезии в пике усилий подавления общегальского восстания 40, по самым большим оценкам 60 тысяч, всё

Как бы ровно наоборот, причем даже Вам очевидно, что Вы передергиваете. Это Цезарь для 

частная военная компания Цезаря

Смог собрать такую огромную армию. При том, что еще в это самое время 40 000 воюют против Парфян, а куча гарнизонов стоит повсюду.

 

то есть он смог без проблем оторвать из страны  17 тыщ свободного вооруженного люду и отправить их к черту на кулички на N-время лет, без всякой проблемы для правящего слоя страны,

Ричард распродал все, что мог, собрал всех, кого мог, выскреб все ресурсы. И на выходе - довольно небольшая армия.

Моб.запас Рима на порядок (в 10 раз) больше. 

трехполье, удержание большей доли стада к полю и многократная вспашка в Шампани и Нормандии вскоре давали сам8, когда в Тоскане сам4

А у римлян в трактатах сам десять отмечается как стандартный результат. ) Это при том, что трехполье для них малость даже устарело. 

 

 

 

 

[Гера]

касательно  рыцарей на дестрие - у меня крутится в голове цифра две тысячи, но не помню откуда взял и в ней не уверен   Насколько я помню, налогообложение в Англии работало хорошо и цифры по баронствам  найти можно

согласно книге страшного суда в основных графствах Англии было 4200 держателей фьевов, то есть те самые чуваки на дестрие, и еще 7500 более мелких землевладельцев, это чуваки на курсе, это помимо  всякой челяди, слуг, оруженосцев...

[Илья]

общегальского восстания 40, по самым большим оценкам 60 тысяч, всё

Что все-то? У Цезаря от 40 до 60 000. У Красса 40 000. У Помпея не менее 40 000.

Плюс молодые ветераны, наделенные земельными участками. 

Плюс гарнизоны - Емнип, на Сицилии одной два легиона. В Испании, емнип, 5 легионов стабильно стояло, но это нужно уточнить. 

Но в целом - войск только за пределами за пределами ИТАЛИИ раз в 10 больше, чем у Ричарда. 

И есть возможность призвать еще, моб.потенциал не исчерпан.

PS

Всегда удивлялся умению делать на основании совершенно понятных предпосылок - прямо противоположные выводы. 

 

Изменено 30 Mar 2019 пользователем Илья

[Гера]

отвечал на тему "питание в римских провинциях"

ну я и ответил, это "римскому народу" подвезут на халяву, остальные чего собрали, то и сели пока не отобрали

[Neznaika1975]

Чтобы одним напуском растоптать полнокровный римский легион нужно нужно примерно 250 рыцарей -

можно чутЬ больше грязных подробностей?

я исхожу из того, что чиисленность легиона Вам знакома

[Berlinguer]

это "римскому народу" подвезут на халяву, остальные чего собрали, то и сели пока не отобрали

В империи ? С ее логистикой ? И товарным производством ? В мирное время ?

[Илья]

ну я и ответил, это "римскому народу" подвезут на халяву, остальные чего собрали, то и сели пока не отобрали

Расцвет сельского хозяйства древней Италии относится к II в. до н. э. Книга Катона «О земледелии», в которой говорится о создании комбинированных культур и о значительном повышении уровня полеводства и маслиноводства — свидетельство этого расцвета. В I в. до н. э., по выражению Варрона, Италия представляла собой сплошной фруктовый сад, и в мире не было ни пшеницы, ни вина, ни оливкового масла, которые могли бы соперничать с италийскими. Он же говорит о прогрессе сельского хозяйства и считает нормальным урожаем зерновых урожай в сам-десять. Италия не только снабжает продуктами внутренний рынок, но и посылает свое вино и оливковое масло за пределы страны, преимущественно в западные провинции. 

 

[Илья]

было 4200 держателей фьевов, то есть те самые чуваки на дестрие

4200 держателей фьефов - не все чуваки на дестрие. Т.к. некоторые их них были сокменами (невоенными держателями). Ага. 

[Гера]

А у римлян в трактатах сам десять отмечается как стандартный результат. )

есть такое в трактатах,  например в Кампаньи, на относительно небольших элитных участках вулканической почвы и всё, это как судить о средней зарплате по стране по зарплате топ-менеджмента газпрома

Это при том, что трехполье для них малость даже устарело. 

пруфы в студию

Ричард распродал все, что мог, собрал всех, кого мог, выскреб все ресурсы. И на выходе - довольно небольшая армия.

то есть для Ричарда законы логистики, и то что войскам нужна плата и корм действует, а на римлян не действует, причем здесь мобпотенциал и общее количество войск Рима везде,  как обеспечивать  собранную всю эту собранную на одном месте римскую орду всем необходимым. Не римляне а прям юниты какие то, если так и то и кризиса на дунайской границе бы не было, когда германские племенные дружины по паре тысяч бойцов делали чё хотели, "нуачо" собрали всех поголовно и германцев скутумами бы закидали

[Илья]

В империи ? С ее логистикой ? И товарным производством ? В мирное время ?

В обсуждаемый период - Италия активно снабжает за денежку новые провинции (не, ну Египет это потом и сильно другая тема). 

Картинка позже изменится. И разумеется были редкие товары, которых в Италии не было. Но в целом - Италия отлично себя снабжает и довольно много излишков. 

[Berlinguer]

В обсуждаемый период - Италия активно снабжает за денежку новые провинции

Так понял что речь об общеримском периоде ( а он длительный ) в сравнении со средневековым ( тоже длительным )

В обсуждаемый период идет война всех против всех, не до питания

[Гера]

В империи ? С ее логистикой ?

В именннно. в этими самыми римскими дорогами, вы курсе сколько обходился в империи провоз на километр осликами, это когда во внутренних провинциях Азии, Каппадокии, голод, а на побережье через хребет в Киликии хлеба завались, это у Флавия Ариана, невыгодно перевалка через тавр снимает всю маржу

Изменено 30 Mar 2019 пользователем Гера

[Илья]

то есть для Ричарда законы логистики, и то что войскам нужна плата и корм действует, а на римлян не действует, причем здесь мобпотенциал и общее количество войск Рима везде,  как обеспечивать  собранную всю эту собранную на одном месте римскую орду всем необходимым.

И для Ричарда действуют. И для римлян действуют. 

Только Ричард должен снабжать своих зольдатиков с острова, который далеко. И цепочки снабжения НЕТ. Никакой. 

А римляне завоевали Галлию только что, создали цепь укрепленных лагерей и систему снабжения. И цепочка снабжения из Италии - ЕСТЬ.

Отлично отработанная. Ага. 

пруфы в студию

В долине реки По, например, сняв полбу, сеяли весной бобы; на флегрийских полях (Кампания) земля не знала отдыха: «Засевается она круглый год: раз могаром, дважды полбою»19. Другой кампанский севооборот таков: после ячменя (его убирали в июне) сеяли просо; сняв просо, сеяли (в августе или начале сентября) репу; по осени сеяли пшеницу или опять ячмень. О других местностях Италии нам ничего не известно, но, принимая во внимание не столько почвенные условия, сколько географическое положение Италии, можно сказать, что в ряде местностей земля могла быть под посевом круглый год, и это обстоятельство позволяло италийским хозяевам давно уже перейти к севооборотам более сложным, чем трехполье. 

https://historylib.org/historybooks/S-D--Skazkin_Ocherki-po-istorii-zapadno-evropeyskogo-krestyanstva-v-srednie-veka/2

И совершенно точно, что исследователи указывают, что окончательный переход на трехполье в Европе перешел к 14 веку. 

Так что записывать всю Англию в трехполье. Кое где оно при Ричарде применялось. 

PS

Если несогласны - предоставьте пруфы. 

 

[Илья]

Так понял что речь об общеримском периоде ( а он длительный ) в сравнении со средневековым ( тоже длительным )

Не, это именно 1 век до н.э. Продолжалось - до 1 века н.э. Потом начали завозить. 

[Polsovatel2019]

можно чутЬ больше грязных подробностей

Берём численность легиона в 5000 человек.

Вот встали они в 10 рядов - по фронту 500.

Один рыцарь на два легионера по фронту - где-то так будет.

Рыцари разогнались, пришпорили коней, на галопе в строй врубились -  секунда и легиона нет.

Есть куча валяющихся тел - мёртвых, контуженных и с разной степени травмами.

И некоторое незначительное количество разбегающихся счастливчиков, за которыми гоняются отдельные пажи и оруженосцы, отрабатывая на них рубящие удары и вообще развлекаясь по полной.

Остальные в это время, спешившись, добивают пострадавших и обдирают тела.

Добыча - это на войне святое.

 

Как именно добивают рассказывать или не стоит о грустном?

[Илья]

пруфы в студию

Конечно, временные рамки тут установить сложней.

"Говоря о технике полеводства, следует прежде всего отметить, что наиболее распространенной системой и в Италии, и на окраинах Империи было трехполье с интенсивным удобрением как при помощи навоза, так и зеленым."

Сказкин. Очерки по истории западно-европейского крестьянства в средние века 

 

Но ситуация у обеих сторон одинакова плюс минус лапоть. У Англии местами трехполье. И у Рима. 

Друге дело, что у Рима такой климат, что есть более выгодные варианты и без трехполья.А у Англии либо двухполье, либо кой где трехполье. 

Данных о том, что вся Англия пользовалась трехпольем - нет нигде. 

 

 

 

В обсуждаемый период идет война всех против всех, не до питания

Именно поэтому Италия полностью самодостаточна в плане питания. ) А раздача земли ветеранам - существенно увеличивают ее возможности в плане продовольственной безопасности. 

Еще и население порядка 5 миллионов, как считают. ) Вдвое больше Англии.

 

[Илья]

есть такое в трактатах,  например в Кампаньи, на относительно небольших элитных участках вулканической почвы и всё, это как судить о средней зарплате по стране по зарплате топ-менеджмента газпрома

Пруфы будут? 

как обеспечивать  собранную всю эту собранную на одном месте римскую орду всем необходимым.

Чот для Рима не проблема обеспечить 60 000 в Галлии и гарнизоны в Италии. Уже около 100 000. А вот как собирается Ричард своих снабжать - тайна великая есть. Только если организовать хорошо налаженный грабеж местных. 

[Гера]

вы по моему слышите только себя, последний раз отвечу и пойду ка отсюда а то тоже чего нибудь в личку получу 

 

Только Ричард должен снабжать своих зольдатиков с острова, который далеко. И цепочки снабжения НЕТ. Никакой.

через Канал это конечно далеко, имея приличный флот без противодействия, имея прекрасную сеть рек текущих из глубины Галлии

А римляне завоевали Галлию только что, создали цепь укрепленных лагерей и систему снабжения. И цепочка снабжения из Италии - ЕСТЬ. Отлично отработанная. Ага. 

настолько отличную что римляне вынуждены разделять свои армии на свежезавоеванных землях чуть не полегионно, и когда вот восстанут все галлы. В Южной Галлии римлянам будет попроще, но англичане туда и не попрутся, им достаточно  более привычной им полунормандцам Северной Галлии которую поделят на лёны, и будут потихоньку в меру разумения прогрессорствовать, превратив южную вплоть до моря своими "шевоше" в зону войны, в дикое поле

И совершенно точно, что исследователи указывают, что окончательный переход на трехполье в Европе перешел к 14 веку.  Так что записывать всю Англию в трехполье. Кое где оно при Ричарде применялось. 

достаточно если на него уже перешли монастырские владения и крупные баронии

[Neznaika1975]

Вот встали они в 10 рядов - по фронту 500. Один рыцарь на два легионера по фронту - где-то так будет.

с учетом отсутствия лэнсов - будет 500 погибших легионеров

в лучшем случае

 

остальные 4.5 к легионеров надругаются над всадниками на больших лошадях с копьями и в кольчугах

[Илья]

достаточно если на него уже перешли монастырские владения и крупные баронии

Пруфы? Вообще пока нет однозначных авторитетных утверждений, что трехполье при Ричарде вообще в Англии было. 

вы по моему слышите только себя, последний раз отвечу и пойду ка отсюда а то тоже чего нибудь в личку получу 

Как бы ровно наоборот. Вы говорите странные вещи. Я в ответ не высказываю собственного мнения. ПРивожу проиворечащую Вашим словам цитату историка-мидиевиста. Вы ее не замечаете. 

17 000 у Вас офигеть как круто, а 60 000 - фигня какая.

через Канал это конечно далеко, имея приличный флот без противодействия, имея прекрасную сеть рек текущих из глубины Галлии

Ой, прелесть. Римлянам, которые в реале имеют многолетний опыт снабжения армий в Галлии - трудно. Англичанам, у которых опыта нет и вся земля им незнакома (леса, овраги, за 1000 лет все изменилось) - ЛЕГКО.

Вы шутите, мне кажется. ) Иначе не объяснить. )

 

 

 

[Гера]

Берём численность легиона в 5000 человек.

конкретно у Цезаря сейчас поменьше, в Записках он вроде и оправдывает поражение легиона Сабина от белгов его малочисленностью от штатной

но по сути да чардж дело такое, под Диррахием Роберт такой атакой опрокинул византийский центр Алексея, самого относительно близкого войска по организации и вооружению к сабжу

[Илья]

с учетом отсутствия лэнсов - будет 500 погибших легионеров

Вообще, конечно, 10 рядов могут прорвать. Только стоит уточнить, что лошадь после этого будет в состоянии обалдения в лучшем случае. А если там еще легион рядом стоит - то будет тушенка. )