Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Polsovatel2019]

но лошадь грудью не атакует

А как она атакует? Копытами или хвостом?

 

[чукча]

Приходилось читать описания некоторых успешных кампаний средневековья. Например про те же завоевания норманскими рыцарями Южной Италии и потом Сицилии. Почему-то гламурных и так обсуждаемых крупных сражений было весьма мало, ЕМНИП как бы не раз в десятилетие войны. И на победу собственно в войне их исход влиял ну, скажем так, не очень сильно. 

[Polsovatel2019]

отсюда и их устойчивость к атаке тяжелой кавалерии.. принципиальной разницы с уже знакомыми противниками не будет ..

Откуда римляне времён Цезаря могли с тяжёлой кавалерией познакомиться?

Из фантастических романовпредвидений?

Она ведь появится через сотни лет...

[Nevrik Xz]

художников, пишущих кавалерийские атаки в плотном строю от македонской конницы

в этом и вся проблема.. для того чтоб ходить строем надо много ходить строем.. вместе .. а для этого нужна регулярная армия)  с этим возражений вроде нет ни у кого ? 

строем ходить пешее ополчение не может оно может строем только стоять)  и как ни странно но феодальное ополчение тоже строем ходить не может .. 

 тут надо выучить не только всадников взаимодействовать и маневрировать но и коней) .. а эти люди сидят каждый на своем участке земли и видят друг друга в лучшем случае 40 дней в году) 

и строевой муштре они принципиально не поддаются ибо сержанта хартмана у них нет и быть не может ..

то что показано на картинках  это актуально для регулярной кавалерии .. кирасиры зейдлица?.. да пожалуйста.. казачьи части в наполеонику?.. разумеется..

ордонансные роты?.. уже да .. византийские катафракты?.. элементарно..

 

рыцарские копья ричарда чтоб в плотном строю да в 2 эскадрона? .. принципиально нет ..

рыцарское построение по сути одно .. разреженная группа 10-15 человек по фронту и 10+ рядов глубиной ( та самая свинья) .. шире они уже не могут вообще выдерживать линию ..

ибо ни всадники ни лошади друг друга не знают ..

плотнее строй нельзя.. 3 метра позади лошади должно быть и по 2 метра в стороны.. иначе лошади передерутся и тут никакая дрессура не поможет ..

кавалерия состоит из примерно таких отрядов во главе с уважаемым феодалом вассалы которого составляют этот отряд... вот и условная тактическая единица на поле боя)  

которой кстати можно отдать ровно 1 приказ - атакуй во туда.. дальше командир отряда уже сам себе голова и может в лучшем случае отдать приказы .. 1)в атаку  2) к знамени 3) тикаем!

как вы понимаете 15 человек на 30 метров фронта (в лучшем случае) это принципиально недостаточно для атаки плотного строя.. пехотинец занимает 70 см ) и стоят они плотно)..+ копья/пики/алебарды задних рядов..

отморозка что таки сумеет загнать лошадь на плотный строй примут и не заметят ..

 

И так как полуголые велиты и даже балеарские пращники явно не устоят перед массированным применением луков и арбалетов английской пехоты,

как раз у полуголых велитов все отлично...

пращник выдает отличную дальность и навеснуюстрельбу.. а в силу природы пользования пращой стоит в крайне разреженном строю .. пращнику надо 3 квадратных метра .. иначе будут проблемы) 

про товарное количество арбалетчиков у ричарда ничего не известно . да и дальность арбалета нам намекает (хотя они действительно составят основную проблему тк хамату пробьют ) 

про лучников.. это не кресси .. нет там толпы лучников.. хотя безусловно проблем доставят много.. 

но в том то и дело что век отнюдь не 14й.. а 12й.. и пехота не ценится и не предполагается ее самостоятельное применение.. так что никто не будет играть от лучников) ..инерция мЫшления

И долго ли легионеры продержатся под обстрелом в "позе черепахи".

долго..  скутум отнюдь не деревяшка .. клеенный плотный гнутый.. а  ричард отнюдь не монгол и запас стрел у лучников невелик..ибо дорого .. да и не нуждался ранее в длительной стрелковой подготовке) 

 хотя обстрел по атакующим римлянам действительно может быть предельно эффективным.. а римляне атаковать любят )

Это пока у вас во дворе не феодализм хоть несколько соразмерную  тяжелую конницу создать не удастся. 

( кастую призыв коллеги георга)  и его горячо любимой регулярной тяжелой конницы.. вы таки знаете у позднее республиканских римлян ..денег и еды еще больше)

а уж привычки тащить к себе все интересное и полезное..

феодализм это как раз антикризисное решение на вопрос...  как содержать тяжелую конницу когда денег нет от слова совсем?

Не так просто. Перекупленному рыцарю придется отказаться  от земель и замка, от церкви, от родичей.

с чего бы? принести оммаж римскому императору ( а то что он консул какой то там республики простым французским парням вы не объясните) за земельный или денежный фьеф это нормально ..

с чего бы им при этом отказываться от вассалитета английскому королю за земли на острове? ..  а то что 2 сюзерена передрались дак это лишь повод не идти на войну ни на 1й из сторон) ..лепота-с

 

от церкви... вы таки тоже странное предлагаете... неужели вы думает что римские космополиты у которых религиозный синкретизм доходит до абсурда внезапно узнав что эти страрнные люди

считают рим священным городом( римляне согласно покивают головами)  не согласятся построить еще один храм ?

..в котором и будет жить верховный жрец этого странного  но насквозь романизированного культа..

они даже этот культ с иудаизмом ассоциировать не смогут тк все христианство уже насквозь пропитано античной философией и историей ее развития ..

христианизация рима пройдет в течении пары тройки поколений.уж слишком великолепный философский субстрат оно уже имеет .. это вам не  диковатым шведам объяснять про троицу) .. тут поймут и оценят) 

и тот из епископов кто окажется оперативней всех тот и станет новым папой римским)..  

 

 

 

 

 

 

[Гера]

не забываем это еще насквозь французское рыцарство которое может вполне захотеть получить земли во франции..

Да оно не "вполне может", когда у каждой первой знатной семьи Англии там во Франции родовые владения сразу заорет в праведном гневе "куда подевались наши французские владения, какого куя?!", им не объяснишь что провал во времени стопудово Цезарь гад виноват, это Ричард к черту на кулички в Палестину затащил только самых голодных и отчаянных, тут все подорвутся, возвращать родимое

Вот только рыцари Ричарда привыкли к разбегам в ухоженной и расчищенной Франции, а тут дремучая и заросшая Галлия 

( кастую призыв коллеги георга)

он подозреваю и так заходит в эту тему, сделать себе пару минут здорового смеха

[Илья]

Вот только рыцари Ричарда привыкли к разбегам в ухоженной и расчищенной Франции, а тут дремучая и заросшая Галлия 

А что Вы хотели сказать своей картой, Гера? )

Просто подтвердили слова про заросшую Галлию?

[Гера]

 тут надо выучить не только всадников взаимодействовать и маневрировать но и коней) .. а эти люди сидят каждый на своем участке земли и видят друг друга в лучшем случае 40 дней в году) 

вы забыли что обычно рыцари собирались не абы как,  а по четким клано-феодальным группировкам вокруг фамилий и их клиентелы с вполне четкой иерархией, также каждый "благородный всадник" если не хотел оказаться белой вороной среди равных вынужден был не сидеть сиднем в поместье, а постоянно мерится понтами соседями, съезжаться ко двору или сопровождать двор в путешествиях в поиске королевской милости, турниры, охоты, в том числе загонные, и прочая куртуазная жизнь, майское поле и тот самый аръербан на сорок дней,  вполне достаточно для слаживания, вы Вальтера Скотта в детстве не читали?? это помимо почти ежегодных походов куда нибудь, в ту же Францию

с чего бы? принести оммаж римскому императору ( а то что он консул какой то там республики простым французским парням вы не объясните) за земельный или денежный фьеф это нормально .. с чего бы им при этом отказываться от вассалитета английскому королю за земли на острове? ..  а то что 2 сюзерена передрались дак это лишь повод не идти на войну ни на 1й из сторон) ..лепота-с

Однако "император и сенат Рима" привыкли требовать от своих "союзников" несколько больше чем сорок дней и "вассал моего вассала, не мой вассал", кажется "суровые нормандские парни" решатт, а нафига я вообще должен о чем то просить этих итальяшек

[Гера]

А что Вы хотели сказать своей картой, Гера? )

ничего. добавил для наглядности к утверждению в посте  для тех кто умеет экстраполировать

[Илья]

ничего. добавил для наглядности к утверждению в посте  для тех кто умеет экстраполировать

Там как раз во 2-3 веке н.э. римляне фантастически вырубают леса. Бедную Испанию вообще опаскудили, но Галлии тоже досталось. 

[Гера]

Там как раз во 2-3 веке н.э. римляне фантастически вырубают леса. Бедную Испанию вообще опаскудили, но Галлии тоже досталось. 

Белох в поздних работах дает Галлии на 14 год до н.э. 10-11 человек на кв.км., то есть 6-7 млн, Левассер - 6,7 млн, учитывая депопуляцию в ходе цезарианского завоевания, совокупную потерю от войны до миллиона, разрушения около 800 опидиумов, и угон рабство еще миллиона и общие дем.последствия, предположительная даже острожная цифра никак не может быть меньше тех же 6-7 млн в середине века раньше. Средняя плотность населения Англии времен Страшного суда считается 13 человек на кв. км.. Цифры вполне сопоставимы, на взгляд англичан XII века Галлия выглядит немного подзапущеней, но вовсе не дремучей

[Polsovatel2019]

этом и вся проблема.. для того чтоб ходить строем надо много ходить строем.. вместе .. а для этого нужна регулярная армия)  с этим возражений вроде нет ни у кого ? 

Ну бред, естественно. У плохо организованной конницы задействуется две линии, высокоорганизованная, типа орденцев, вообще одной может обходиться, построившись "клином". Его наши предки, вероятно, "свиньёй" и называли.

Никакую ровность рядов для самого чарджа не нужно выдерживать, только для разгона.

После того, как шпоры в лошадь воткнут, вообще всё всем пофиг - лошади пофиг препятствие в виде жалких человечков, пехоте пофиг, кто именно её раньше топтать начнёт...

Рыцарям не совсем пофиг, для них особая доблесть првым в ряды неприятеля вломиться, но сделать они уже ничего не могут - всё нужное раньше сделано...

[Илья]

Средняя плотность населения Англии времен Страшного суда считается 13 человек на кв. км.. Цифры вполне сопоставимы, на взгляд англичан XII века Галлия выглядит немного подзапущеней, но вовсе не дремучей

Ох уж этот городской менталитет.  Вам кажется, что Вы понимаете ситуацию на основе карты. ) Но теперь взгляните на ситуацию под углом человека, который находится в английском войске и пехом будет проходить всю эту подзапущенную Галлию. 

1) По Вашей карте дремучесть Галлии (300 BC) существенно выше дремучести Англии (1000 AD). Я неслучайно отметил, что вырубка лесов развернулась при римлянах в намного более позднее время. 

2) Т.е. Галлия "подзапущена" больше, чем ВСЕ к чему англичане привыкли.

3) Сравнимые леса у англичан имелись. И как раз в тех местах, где они периодически выхватывали от местных.

 4) Англичане не знают дороги. Привычные им дороги еще не проложены. Подходя к рекам - они каждый раз ищут брод. Множество новых болот. В условиях прохождения армии - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО тормозит. В условиях засад и нападений - это смертельно опасно. 

5) По всем пути следования у них идут очень неприятные лесные массивы. При том, что в армии Ричарда практически нет значимого количества лучников, способных действовать в этих лесам. Да если б и были - не зная дороги, там тупо заблудишься. 

6) Условия для партизанских войн вполне сносные. 

PS

Просто чтобы Вы поняли. Я неоднократно видел, как люди пропадают в незнакомом им лесу за десятки метров от лагеря.

А если леса на холмах - то вообще может отойти покурить и заблудиться. Даже опытный турист. 

Незнакомая местность это неприятно. Эта ваша запущенность в условиях войны превращается в проблему для:

а) Разведчиков. 

б) Фуражиров и охотников.

Этим группа постоянно придется отрываться от общей массы. 

 

Периодически армия становится на месте и ждет, пока разведают дорогу. 

Римляне в такой ситуации имели проводников из местных и своих и провели разведку дорог за года до этого. 

Англичанам такое не светит. Ну разве что лет пять потратят на то, чтобы завязать контакты и подготовить вторжение.

Еще и язык галлов изучить. )

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

[Polsovatel2019]

Галлы будут за англичан и против римлян воевать, если что.

И ещё многи народы в этой сборной солянке начнут с упоением резать "владык мира", как только увидят силу, способную их сокрушить.

 

Покончить с Римом - столько же примерно времени займёт, сколько с инками и ацтеками.

 

[Febus]

Галлы будут за англичан и против римлян воевать, если что.

Вот только англичан в войске Ричарда самый мизер, основной костяк это французские рыцари которые будут считать местных своими будущими холопами 

И ещё многи народы в этой сборной солянке начнут с упоением резать "владык мира", как только увидят силу, способную их сокрушить.

В реале многие племена галлов встали на сторону Цезаря, т.к своих друзей соседей не любили, а когда приходили дикари из за Рейна то почти все кельты помогали римлянам отбросить 

Покончить с Римом - столько же примерно времени займёт, сколько с инками и ацтеками.

Спору нету ибо у Ричарда пулеметы 

 

[Polsovatel2019]

Спору нету ибо у Ричарда пулеметы 

У конкистадоров пулемётов не было. Однако справились.

[Polsovatel2019]

Вот только англичан в войске Ричарда самый мизер, основной костяк это французские рыцари которые будут считать местных своими будущими холопами

Они и будут их холопами в будущем. Но не все.

Часть из них заимеет своих холопов. И именно они всё решают.

[Илья]

В реале многие племена галлов встали на сторону Цезаря, т.к своих друзей соседей не любили, а когда приходили дикари из за Рейна то почти все кельты помогали римлянам отбросить 

1) Некоторые племена поддержали Цезаря и помогли резать другие племена. Которые Цезаря не поддержали. 

2) У ацтеков была уникальная ситуация. Они за..ли всех соседей, ежегодно грабя их безбожно и требуя налог кровью - людей для жертвоприношений. Римляне так всех не достали.

3) Если англичане будут воодушевлены переносом, т.к. им дан шанс окрестить Европу и к рождению Иисуса встретить его во главе царства божия на земле - они не будут стесняться в средствах. 

Т.е. жди горы черепов. 

4) Как следствие религиозная нетерпимость будет у них большой и они скоро покажутся галлам хуже римлян. Такие дела. 

 

Покончить с Римом - столько же примерно времени займёт, сколько с инками и ацтеками.

Англичан не хватит даже просто на то, чтобы оккупировать Италию. Даже один Рим так велик, что они там будут теряться. 

Поставить же гарнизоны везде - людей не хватит.

Атаковать строем рыцарей бунтующую толпу (римляне на тот момент в самом городе очень боеспособны и отлично мобилизуются, там полно ветеранов) на улицах невозможно. НЕВОЗМОЖНО. 

НЕ, мать твою, ВОЗМОЖНО.

Во всадников будут метать камни на узких улочках. 

Коням будут подрубать колени оборванцы, выскочившие из канав. 

Оккупировать огромный город небольшими силами возможно, если население молча покоряется (арабы в Египте).

А тут бои на каждой улочке. 

И римлян в Риме в десятки раз больше. Они быстрей бегают и лучше прячутся, т.к. знают город.

Собственно, пустить в город пару тысяч легионеров со скорпионами (дать им пару дней на подготовку мест для стрельбы) и коней (как минимум) выбьют за пару часов, что они будут ехать по городу. Причем скорпион можно бросать каждый раз после того, как он выстрелит один-два раза. 

А еще можно при отступлении использовать РИ тактику выжженной земли. Пусть англичане жрут навоз. Вариантов снабжаться в достаточно быстрые сроки с островов у них нет.

А еще можно при отступлении отравить все источники.

Короче, был бы Ричард умным - он вообще бы не пошел воевать, без нескольких лет подготовки. 

 

[Илья]

Рыцарей выносили торгаши и голозадые шотландцы. ) Просто взяв на себя труд подготовиться. Никакой особо продвинутой тактики против рыцарей у них НЕ БЫЛО. На ровном месте изобретали. 

Тут есть огромная армия легионеров, талантливые полководцы, развитая промышленность. За счет численности они могут проиграть ряд сражений, а потом перестроиться и выиграть. 

Но до шотландцев им ого-го далеко.)

Потому что у англичан пулеметы. 

Йо. Англичанеу  себя под боком войны проигрывали, в Шотландии. А тут гораздо далече и в плане снабжения хуже. 

 

[Polsovatel2019]

Атаковать строем рыцарей бунтующую толпу (римляне на тот момент в самом городе очень боеспособны и отлично мобилизуются, там полно ветеранов) на улицах невозможно. НЕВОЗМОЖНО. 

Да, так. Конницей городов не берут.

Для этого у англичан пехота. Которая превосходит легионеров такиже, как конкистадоры превосходили инков.

Но вот понять это посложнее будет, чем про тотальное превосходство в коннице. А тут многие даже с этим разобраться не могут.

Рыцарей выносили торгаши и голозадые шотландцы. ) Просто взяв на себя труд подготовиться. Никакой особо продвинутой тактики против рыцарей у них НЕ БЫЛО. На ровном месте изобретали.  Тут есть огромная армия легионеров, талантливые полководцы, развитая промышленность. За счет численности они могут проиграть ряд сражений, а потом перестроиться и выиграть.  Но до шотландцев им ого-го далеко.) Потому что у англичан пулеметы.  Йо. Англичанеу  себя под боком войны проигрывали, в Шотландии. А тут гораздо далече и в плане снабжения хуже.   

Проигрывали, бывало. Но равным, из своего времени.

Толпе римских папуасов с ножиками и палками как проиграть смогут?

[Сеня]

если крестоносцы  такие крутые то чего они прощёлкали Салладину, да ещё всей Европой?

[Сеня]

дан шанс окрестить Европу

даже  папа Иоанна Крестителя пока в проекте, окститесь

Изменено 2 Apr 2019 пользователем Сеня

[Polsovatel2019]

если крестоносцы  такие крутые то чего они прощёлкали Салладину, да ещё всей Европой?

А крестоносцы совсем не крутые для своего времени. Восток вообще в конном дле сильнее Запада, а это было время абсолютного доминирования конницы.

Те же арабские завоевания ограничены в большей степени физическими возможностями арабских коней, а не наличием или отсутствием сопротивления.

 

Если же взять англичан, то во времена Ричарда и долго ещё после у них самая отстойная кавалерия даже в Европе, не говоря уже про весь мир. Но это в их время.

Во времена Цезаря это безусловная вундервафля.

[Polsovatel2019]

даже  папа Иоанна Крестителя пока в проекте, окститесь

Особенно в свете этого факта.

[Сеня]

Если конные лучники Востока  при Салладине такие крутые что бъют крестоносцев, которые бъют римлян, то чего парфянские стрелки  в своё время не завоевали всю римскую республику? Конный стрелок же примерно один и тот же. 

[Илья]

даже  папа Иоанна Крестителя пока в проекте, окститесь

А для англичан это седая древность. И куча монахов в Англии. 

Несколько позже англичанам треть мира удалось покрыть и язык не мешал, а тут они сели среди леса на болоте и разрыдались.)

А еще несколько позже они ирландцам очень малочисленным слили. ) Огромная империя.  

Англичане не разрыдались. Просто их перебили нафиг. 

Не нужно переносить одни реалии на другие. Римляне мягко говоря не собираются сдаваться. Они на самом подъеме.